GESTIÓN AUTONÓMICA Y CALIDAD DE VIDA

Eduardo Bandrés / Plácido Díez

 

25/2/2004

 

Pilar de la Vega: Esta va a ser la penúltima de las charlas que ha mantenido durante el mes de enero y febrero la Fundación Bernardo Aladrén, a la cual yo represento aquí como Vicepresidenta.

 

Ya saben que hemos intentado analizar estos veinte años de historia de nuestra Autonomía con un deseo claro, no un deseo de hacer historia del pasado, sino fundamentalmente conocer el pasado para comprender el presente y sobre todo para construir el futuro, como decía un historiador francés al cual muchos de los historiadores le debemos mucho que es Lucien Fébvre, ya saben que yo soy fundamentalmente profesora de historia.

 

Nuestro deseo era hacer esto, nos parecía que era un buen momento porque eran veinte años, nadie se había preocupado de hacerlo y hemos querido hacerlo, hemos contado con un público muy especial, muy variado y muy cualificado para hacer estos debates y vamos después a publicarlos.

 

Hoy casi como clausura, porque la clausura final la tenemos el viernes con el Presidente primero democrático de esta Comunidad Autónoma que fue Santiago Marraco y el actual Presidente Marcelino Iglesias, dos visiones, dos realidades.

 

Pero hoy en nuestra penúltima charla contamos con los invitados que tenemos a mi derecha y a mi izquierda, presido yo y no el Consejero, cuando el Consejero debería presidir este acto porque protocolariamente es mucho más importante que yo.

 

Hemos buscado en todos los debates dos personas que nos parecían cualificadas para hacerlos, el actual Consejero de Economía Eduardo Bandrés nos parecía que lo era, además es patrono de la Fundación Bernardo Aladrén, porque reunía las condiciones que buscábamos, una persona que había participado hace veinte años porque fue Diputado autonómico de la primera legislatura, que luego desde su trabajo como economista había estudiado justamente lo que era la construcción de un Estado que buscaba la igualdad entre los ciudadanos y que evidentemente, desde la situación actual podía hacer un análisis de hasta qué punto y cómo analizamos estos años de esta gestión autonómica en relación a la calidad de vida de los ciudadanos, es decir cómo se habían beneficiado los ciudadanos aragoneses, como habían sentido en su educación, en su sanidad, en su cercanía de las instituciones, en su construcción de un nuevo modelo de Administración que tenían más cercana al poder político.

 

Entonces nos parecía que era la persona adecuada para hacerlo, por eso es la persona que está a mi derecha, que va a realizar esta ponencia de gestión autonómica y calidad de vida.

 

Y el periodista, porque siempre hemos buscado un periodista pero no como periodista para preguntar sino desde los medios de comunicación como se habían vivido, sentido y como se habían analizado estos veinte años, buscamos a Plácido Díez, porque era una persona que había vivido estos veinte años desde diferentes medios de comunicación, desde El Día y otros lugares, y ahora desde la Subdirección de los servicios informativos de la Cadena Ser en Aragón, pero también había participado no sólo como periodista sino como ciudadano, había tenido hijos, había sido presidente de un APA de un colegio público, por lo que sabía lo que significaba la calidad o la gestión de un servicio como la educación e incluso por sus implicaciones familiares había conocido otros servicios que eran importantes en la creación de este modelo de Estado que buscaba la igualdad, el Estado Autonómico.

 

Siempre he explicado desde esta mesa por qué estaban las personas que estaban y no otras, porque saben que es muy subjetiva la elección, pero yo siempre desde la subjetividad he querido explicar, buscando si es posible la máxima objetividad aunque creo que no existe, el por qué están las personas que me acompañan.

 

En primer lugar hablará Placido Díez y en segundo lugar Eduardo Bandrés, y después abrimos un debate como todos los días.

 

Vamos a repartir micros porque ya saben que grabamos los debates, porque luego los queremos publicar ya que nos parece muy importante que conste lo que aquí hablamos porque hay mucha gente que no viene pero nos puede leer y puede aprender, reflexionar, pensar y construir un mundo distinto desde lo que estamos pensando aquí.

 

Muchas gracias a los dos por estar aquí y a todos ustedes.

 

Plácido tienes la palabra.

 

Plácido Díez: Buenas tardes. En primer lugar quiero felicitar a los promotores de este ciclo de reflexiones para analizar los veinte años del primer Gobierno autonómico democrático y que presidió Santiago Marraco.

 

Quiero felicitar a la Fundación Bernardo Aladrén, también a la CAI y a la Universidad de Zaragoza que patrocinan este ciclo y lo quiero hacer porque estamos viviendo en una sociedad de la prisa, del vértigo, del consumo rápido de información, en la que yo creo que se aprecia un déficit de análisis, de conciencia crítica y si se llegan a perder las referencias, de ahí la importancia de la memoria histórica, puede hacer cojear a las sociedades democráticas.

 

Si me permiten hacer este salto de guión, ahora estamos viendo una campaña electoral un tanto anómala, con una crispación desmedida, con unas tensiones territoriales enormes y con un partido que gobierna que tiene un especial ánimo destructivo en relación al otro gran partido estatal que puede gobernar y creo que eso es bastante irresponsable, y sobretodo una campaña electoral donde creo que los mecanismos de control están fallando y ahí incluyo a los medios de comunicación, porque creo que algunos medios de comunicación se están esforzando más en vigilar y en controlar a la oposición que al Gobierno, y eso para mí es una anomalía.

 

Hay un desajuste y se han desordenado las piezas del rompecabezas democrático y por eso, vuelvo otra vez al debate de hoy, es tan importante que nos paremos unos minutos a reflexionar de dónde venimos, dónde estamos y hacia dónde vamos, en este caso no sólo en la campaña electoral sino sobre Aragón y sobre el desarrollo de la Autonomía.

 

Hace unos días, un Vicepresidente primero del Gobierno acusaba aquí, en Zaragoza, al Gobierno de Aragón de notable incapacidad política y le tachaba de victimista porque decía que no se estaba sabiendo invertir suficientemente en la Comunidad Autónoma, al menos no al mismo ritmo que la Administración General del Estado y, esto es de mi cosecha, también le acusaba porque no se había doblegado ante el trasvase del Ebro.

 

Esta tarde vamos a hablar de eso, de gestión autonómica y de calidad de vida. Evidentemente si nos preguntamos si vivimos mejor o peor que hace veinte años cuando la Comunidad Autónoma cabía en el edificio de la Plaza de los Sitios y tenía un presupuesto raquítico, debía de rondar los tres mil millones de pesetas entonces, la respuesta tiene que ser rotunda, yo creo que vivimos mejor, y en eso ha tenido mucho que ver la gestión autonómica. Los indicadores para evaluar la calidad de vida son tantos como nosotros queramos, pero me atrevo a decir que hay dos que son determinantes, uno es la población y en ese sentido Aragón tiene una población escasa y envejecida aunque ha habido indicadores positivos últimamente, el último censo de población de 2001 revela un cambio de tendencia, hemos crecido un 1’35% si no recuerdo mal respecto al censo de 1991 y Zaragoza era la única ciudad de más de 500.000 habitantes que había tenido un crecimiento de población muy significativo.

 

Uno sería pues la población y otro la Autonomía, la capacidad de generar recursos de la Comunidad Autónoma y la autonomía inversora de esa Comunidad Autónoma.

 

Más indicadores, se me ocurre todo lo que tiene que ver con los servicios públicos universales, sobre todo la educación, la sanidad, pero también la acción social, la vivienda, el empleo y por qué no, el uso de las nuevas tecnologías, ya que estamos viviendo en una sociedad de la información y de la comunicación, también la emancipación de los jóvenes, la seguridad de las pensiones, y con todo esto tiene mucho que ver la gestión autonómica.

 

Si me permiten voy a poner un ejemplo personal, hace unos días dejé a mis padres en su casa del pueblo después de un mes de hospitalización de mi madre en el Miguel Servet por una neumonía, los dos son octogenarios y los dejé allí porque es donde quieren vivir, es su casa, ahí han vivido muchos años, conocen a sus vecinos, se sienten independientes y a gusto, mi madre además tienen problemas de movilidad.

 

Los servicios sociales de base localizados en Calamocha, la cabecera comarcal, les han proporcionado la ayuda durante 2 horas diarias, 5 días a la semana de una persona y un servicio de tele-asistencia, por supuesto pagando una cantidad de acuerdo con los ingresos familiares.

 

Estas son las cosas que te reconcilian, que te comprometen y que te vinculan con la sociedad en la que vives, para mí en este momento y a expensas de que a medio plazo tengamos que buscar otras soluciones para mis padres, este es un ejemplo de calidad de vida que nos ha proporcionado la Comunidad Autónoma, nos permite a mi mujer y a mí, tener o mantener nuestra autonomía laboral y seguir dedicando el mayor tiempo posible a nuestra hija.

 

Pongo este ejemplo porque si tengo que buscar la primera seña de identidad del primer Gobierno democrático y presidido por Santiago Marraco hace 21 años cuando yo era redactor de El Día Aragón y me recorría todas las mañanas los despachos del edificio de la Plaza de los Sitios, aquello si que era transparencia y cercanía, porque era muy pequeña todavía la Comunidad Autónoma, si tengo que buscar esa seña de identidad decía, son sin duda los servicios sociales de base que impuso ese Gobierno de la mano del entonces Consejero de Bienestar Social y Trabajo Alfredo Arola y de un Director General que se llama Gustavo García.

 

Fue el primer ejemplo de acercamiento de las necesidades y problemas más urgentes de los ciudadanos, luego si me permiten la digresión, vendrían otras señas de identidad más corporativas como las marquesinas de las paradas de autobuses que se han extendido por todos los rincones de Aragón y que han extendido por ahí el logotipo de la Autonomía, la presencia de la Autonomía en el territorio.

 

Y dando un salto en el tiempo, ahora en el presente continuo, yo creo que es el momento de la educación y de la salud, la Autonomía no puede renunciar, cueste lo que cueste, a estos servicios, a dar una educación y a prestar un servicio de salud de calidad, además yo creo que tenemos más posibilidades al ser una Comunidad escasa en población.

 

Y en definitiva ahí entran muchas cosas, los profesores de apoyo, las obras infantiles, no sólo convenios con Ayuntamientos y Comarcas sino también en Zaragoza ciudad, también es importante que se abran escuelas infantiles en Zaragoza ciudad, porque eso permite que las mujeres se abran al mercado laboral, también la atención personalizada a los inmigrantes, las inversiones en la escuela pública para que no huyan los hijos de las clases medias, los libros gratuitos, aunque esta medida puede ser muy discutible desde el punto de vista de la progresividad, profesores dignamente pagados y comprometidos con su trabajo, etc.

 

Y en el apartado de salud se me ocurre más UVI móviles o helicópteros si salen más económicos en las cabeceras de Comarcas para atender las emergencias, el Consejero de Salud me dirá que esto es carísimo, pero hay que reivindicarlo, centros de salud más dotados, incluso con posibilidades de analítica, más coordinación hospitalaria, salud buco-dental gratuita para los menores de dieciséis años que sé que está en el programa electoral socialista, etc.

 

Y tampoco se puede renunciar a unas políticas sociales que respondan a las demandas de una población, antes apuntábamos, envejecida, y me refiero a plazas de residencias, ayudas a domicilio, tele-asistencia, atención a las mujeres maltratadas, a los desafíos de la inseguridad laboral, también de la inseguridad vial del tráfico que deja tantas víctimas jóvenes en el asfalto, a los drogodependientes, a los discapacitados, a los menores de protección y reforma, y lo he dicho antes y lo subrayo, a los inmigrantes.

 

También incluiría aquí el acceso a Internet, según el censo de 2001, el censo al que me refería antes, un 20’5% de los adultos en Aragón estamos conectados a Internet, y sólo seis de cada diez empresas, de la vivienda, que se lleva más de la mitad de los ingresos de una persona joven, del endeudamiento de los hogares, del número de universitarios, casi el 50% de los jóvenes que salieron del sistema formativo en Aragón entre 1999 y en 2002 lo hicieron con título universitario, éramos la cuarta comunidad autónoma con más titulados y estábamos seis puntos por encima de la media nacional, este dato es muy importante y también el bajo número de investigadores.

 

Estas son algunas de las piedras angulares de la calidad de vida ahora que la Autonomía se ha hecho grande, con más de 40.000 empleados públicos y rondando los setecientos mil millones de pesetas de presupuesto, claro que para seguir mejorando la calidad de vida, para atender este rosario de demandas, necesitamos recursos e ingresos y aquí es donde llegamos al nudo gordiano de la cuestión, es decir, ¿cuál es la mejor política social?, ¿es la creación de empleos? O dicho de otra manera, si es fundamental apostar porque las empresas vayan a por proyectos estratégicos que no tienen que ver con los servicios públicos clásicos, me estoy refiriendo a PLA-ZA, a Walqa, a PLATEA en Teruel, a la nieve, a Dinópolis, a la comarcalización, aunque este asunto sea aparte, porque yo creo que la finalidad última de la comarcalización, de esta apuesta de las Cortes de Aragón por unanimidad, es la de mejorar esos servicios a los ciudadanos y por lo tanto hay que darles un tiempo, en definitiva, si es ésta la mejor fórmula para que creando más empleos haya más cotizantes a la Seguridad Social y de ahí se nutran las políticas sociales, contando además con que el 5% de la población ya son inmigrantes, contando con que ha cambiado la tendencia de crecimiento de la población, contando con que en 2003 nacieron 700 niños más que en el año anterior en Aragón, o por el contrario hay que hablar sin miedo de políticas fiscales que no tengan que pasar necesariamente por las rebajas a los ciudadanos, estamos en una especie de subasta a ver quién rebaja más los tipos y a las empresas también.

 

En definitiva, ¿de dónde sacamos los recursos?, ¿son utópicas las soluciones de un acuerdo bilateral como el que tenemos en el artículo 48 del Estatuto de Autonomía o de un concierto económico como el que están pidiendo algunos partidos políticos como el que tiene Navarra?. Teniendo en cuenta que hemos sido penalizados en los fondos europeos al no entrar en el objetivo número uno por nuestro nivel de renta, lo que se ha traducido por ejemplo en que en el periodo 2000-2006 Aragón vaya a recibir 976 millones de euros frente a los 4389 millones de euros que ha recibido la Comunidad Valenciana, ¿decir esto es ser victimista? Dejo estas preguntas en el aire y le cedo el uso de la palabra al Consejero de Economía, Hacienda y Empleo Eduardo Bandrés.

 

 

 

Eduardo Bandrés: Buenas tardes y muchas gracias por la invitación a la Fundación Bernardo Aladrén y a su Vicepresidenta por las amables palabras de presentación.

 

En primer lugar manifestar mi satisfacción por estar aquí en compañía, además de por Pilar de la Vega, por Plácido Díez, que es una persona por la que tengo además de un gran afecto, un alto respeto por su profesionalidad y por su buen hacer en tantos años de trayectoria periodística en Aragón.

 

Gestión autonómica y calidad de vida; lo primero que uno se puede preguntar es a qué hacemos referencia cuando hablamos de calidad de vida y la verdad es que las preguntas que ha planteado Plácido encajan muy bien y lo hemos hablado antes, más o menos trataré de contestar a esas preguntas en un dilema implícito que aparece en todas ellas; ¿Qué es calidad de vida? .

 

Es lo primero que habría que preguntarse, libertad lo primero y bienes primarios, nos diría el filósofo norteamericano John Rolls filósofo liberal, y ya saben ustedes que en Estados Unidos liberal significa progresista, libertad lo primero y después los bienes primarios, es decir, conjunto de bienes que están derivados de una serie de factores mínimos o fundamentales para la vida, y además crecimiento económico lógicamente, pero también la equidad en la distribución del crecimiento económico y todo ello encajaría también con los aspectos relacionados con el estado de bienestar.

 

Diríamos de otra manera, libertad y bienestar económico y social, de esto estaríamos hablando cuando hablamos de calidad de vida.

 

Y la cuestión es ¿qué ha hecho la gestión autonómica para mejorar esa calidad de vida?.

 

En primer lugar yo creo que si identificamos en este caso una buena parte de lo que es el componente o el hecho de las libertades democráticas con la propia democracia, es indudable que el autogobierno de la Autonomía aumenta los grados de libertad porque permite una participación mucho más directa de los ciudadanos en las tomas de decisiones, en la solución de sus problemas y una cercanía mayor a los políticos.

 

Es decir, una democracia, y esto es una cuestión que es opinable, que se organiza a través de un sistema político descentralizado es más democracia que la que se organiza a través de un sistema centralizado, por esa circunstancia como decía de acercamiento, por lo tanto en ese sentido está claro que la Autonomía, el propio proceso de descentralización política y de autogobierno de las Comunidades Autónomas en España, ha contribuido de forma importante a perfeccionar la calidad de la democracia en España.

 

En cuanto a lo segundo que es en lo que me centraré más, es decir, realmente con la calidad de vida en que medida los Gobiernos Autonómicos son capaces de ofrecer a los ciudadanos mejor o peor calidad de vida.

 

Porque aquí hay una cuestión que se puede responder en términos absolutos o en términos relativos, en términos absolutos es decir cómo estamos ahora, a qué niveles de progreso económico de disfrute de una serie de bienes sociales hemos llegado y en términos relativos es comparar también entre diferentes comunidades autónomas o comparar lo que pasaba antes y lo que pasar ahora, y todo esto al final lleva implícito un dilema al que hacía referencia Plácido en su intervención y es hasta que punto existe una posible incompatibilidad o no entre dedicarnos más al crecimiento y poner el énfasis en el crecimiento o poner el énfasis en la distribución o en el gasto social y por lo tanto hasta qué punto ese dilema, que está presente en muchos de los debates académicos y políticos, sobre el gasto público y el papel de los Gobiernos también en las Comunidades Autónomas, se produce y también nos lleva en una u otra dirección.

 

Yo creo que el crecimiento es imprescindible para garantizar los derechos sociales y para garantizar los logros del estado de bienestar.

 

En el modelo de bienestar que tenemos en Europa los países que mejor han dado respuesta a las necesidades sociales de los ciudadanos, que más han desarrollado el estado de bienestar, son los países que más han crecido y que han tenido mejores resultados económicos, hay una correlación, los países que han tenido peores resultados económicos normalmente también han tenido peores sistemas de protección social.

 

Y por lo tanto mi punto de vista es que el crecimiento es una condición fundamental, imprescindible, no suficiente pero sí necesaria para garantizar estos derechos sociales del estado de bienestar, además es importante cuando hablábamos de que entendemos que es calidad de vida y decía yo libertad y bienes primarios, es importante pensar que el crecimiento no es algo que en términos generales pueda ser más o menos minusvalorado y decir no pasa nada, realmente lo que importa es cómo se distribuye después.

 

Si nosotros hacemos un pequeño ejercicio de simulación nos daríamos cuenta de las espectaculares consecuencias que tienen pequeños cambios en las tasas de crecimiento sobre el nivel de vida de las personas, si los países más desarrollados de Europa hubieran crecido en los últimos cien años un punto por debajo de lo que lo han hecho, han crecido al dos y medio tres, tres y medio, su nivel de vida estaría ahora por debajo de Venezuela, de Malasia o del Líbano, ese sería el nivel de vida de los grandes países europeos.

 

Por lo tanto esta es una circunstancia importante que condiciona finalmente el nivel de vida de los ciudadanos porque en última instancia, tenemos que tener esas condiciones de crecimiento económico y de disponibilidad de bienes para después puede llevar a cabo las políticas sociales.

 

En el caso de Aragón esto también es y ha sido importante porque más allá del hecho de que Aragón haya sido en el año último la Comunidad Autónoma que más ha crecido, con una recuperación de la actividad industrial también a la cabeza de España, con una generación de 12.000 puestos de trabajo de los cuales 11.500 los han ocupado mujeres en términos netos, más allá de que hayan aumentado las exportaciones el 20%, de que Aragón en 2004 es la Comunidad con la menor tasa de paro de España, con una tasa de actividad, que siempre se dice que tenemos menos paro pero es que hay menos incorporación al mercado de trabajo, la tasa de actividad de las personas entre 15 y 64 años en Aragón está por encima de la media española lo que sucede es que por encima de 64 años tenemos una población más envejecida y cuando se mide así aparece como tal.

 

Más allá de esto, lo cierto es que el crecimiento es un proceso dinámico y lo que importa no es el resultado de un año sino un horizonte de crecimiento a largo plazo, la senda a la que aspiramos, y en ese sentido creo que los Gobiernos Autonómicos han contribuido a entender el crecimiento no únicamente como una cuestión, y entrelazaré con lo que es la gestión autonómica, no como una cuestión que se puede o que se debe dejar estrictamente al mercado. Es decir, es verdad que el mercado contiene sistemas de incentivos que inducen a los trabajadores, a los empresarios, a los ahorradores, a unos a invertir, a otros a trabajar, a otros a ahorrar y a otros a consumir, pero no basta, la economía de mercado tiene muchos fallos de funcionamiento que requieren la intervención activa de los Gobiernos y no sólo para buscar objetivos de equidad y gasto social a lo que me referiré después, donde la labor de los Gobiernos es insustituible, si no incluso en la definición de cuál debe ser el modelo de crecimiento por el que termina apostando un país, comunidad o región a largo plazo.

 

Yo creo que uno de los elementos clave en relación con la gestión autonómica y la calidad de vida es que creo que ahora se está produciendo, estamos alumbrando después de muchos años, un nuevo modelo de crecimiento en Aragón, creo que precisamente la Comunidad Autónoma de Aragón ha vivido durante muchos años de un modelo de crecimiento que se alumbró a lo largo de la transición en los papeles de trabajo de seminarios, de personas que desde la Universidad o desde la política, en aquellos momentos pensaron y dieron respuesta a una serie de problemas que se referían a Aragón.

 

El otro día repasaba yo los títulos de las conferencias y la primera era “Aragón como problema” lo decía Pilar de la Vega, yo recuerdo un libro del Seminario de Estudios Aragoneses que se titulaba “Ese problema llamado Aragón” no sé si el título tuyo Pilar era una evocación también a ello.

 

Pilar de la Vega: No, respondía a un libro que ha escrito el profesor Izuzquiza que se titula precisamente así y por eso buscamos a Ignacio y la verdad es que hizo una intervención magnífica de Aragón como problema.

 

 

 

Eduardo Bandrés: En definitiva yo creo que hubo un modelo que hay que reconocer que se gestó sobre todo desde ámbitos de la Universidad, desde ámbitos de la política, muy vinculado también al Partido Socialista de Aragón en el cual militábamos Pilar y yo en aquellos años y a otros intelectuales de la izquierda fundamentalmente, que dieron origen a ese modelo de crecimiento.

 

Yo creo que ese es un modelo que lógicamente después de tantos años, estamos hablando de finales de los años 70, tiene que ser un modelo revisado y ha sido modificado y se está asistiendo a esa reformulación.

 

Yo puedo hablar de gestión autonómica pero cada cual se puede responsabilizar de la suya, es difícil que yo pueda asumir aquí la responsabilidad de la gestión de todos los Gobiernos Autonómicos que por cierto, han sido muchos en Aragón, y de todos los responsables autonómicos que ha habido, y es verdad que es innegable que la calidad de vida ha mejorado, que los niveles de bienestar son mayores y por lo tanto esto es un proceso, ahora bien, la pregunta es si sería esto igual sin la Autonomía, porque yo estoy seguro de que habríamos mejorado de igual manera nuestra calidad de vida, que tendríamos más gastos social, que tendríamos mayores niveles de servicios públicos haya o no haya Autonomía, pero ese factor diferencial que incorpora es lo que se tiene que medir por la labor de cada uno de los Gobiernos.

 

Yo parto de la base de que el elemento fundamental para valorar o para llegar a tener calidad de vida es el crecimiento y sobre todo cuando estamos en un país que está por debajo de los niveles medios de renta por habitante de la Unión Europea, como indicador así mas o menos y genérico de la calidad de vida, el producto interior bruto por habitante, aunque no el único, estamos todavía por debajo en Aragón estamos en el 90% de la media de la renta por habitante de la Unión Europea de los quince, en España algo menos.

 

Entonces a la primera cuestión que nos enfrentamos que yo viví, percibí como tal en el año 1999 fue la recuperación para alumbrar ese modelo económico que ya empezaba a estar también en papeles, no es que lo la hayamos parido entre tres o cuatro en los últimos años, fue la recuperación de un clima de confianza entre los agentes económicos y sociales.

 

Acabamos de firmar hace poco un acuerdo social y además hay aquí algunos de los máximos responsables de la UGT que nos acompañan, ese acuerdo económico y social por el progreso de Aragón que hemos firmado recoge cuatro puntos que sintetizan muy bien, un poco lo que son los objetivos de lo que perseguimos.

 

Primero; fomento del crecimiento económico a partir de la promoción de iniciativa empresarial y del esfuerzo en I+D+I tanto por parte del sector privado como del público, no es éste el orden pero lo digo así intencionadamente, segundo; la mejora de las condiciones de empleo tanto en términos de estabilidad como de seguridad y salud en el trabajo, calidad de empleo, tercero; la intensificación de las políticas sociales específicamente en el entorno de las personas mayores y de la exclusión social y cuarto; las formas de crecimiento económico respetuosas con los recursos naturales y el medio ambiente.

 

Yo creo que aquí se resumen algunos de esos objetivos que se deben perseguir, nosotros decía que apreciamos en el año 1999 una falta de confianza entre los agentes económicos a pesar de estar entonces en una fase alcista de un ciclo económico que estaba entonces creciendo con fuerza, había una sensación de parálisis en las políticas de promoción y desarrollo, había una permanente pérdida de importancia de nuestra economía en el contexto nacional y sobretodo una falta de un modelo de crecimiento de futuro definido y asumido políticamente como tal, con proyectos estratégicos a largo plazo, y creo honestamente que todo eso lastraba la confianza de los empresarios aragoneses y de los sindicatos.

 

Basta repasar los documentos de las organizaciones empresariales y sindicales del primer semestre de 1999 para darse cuenta de cual era el clima que se estaba viviendo en esos momentos.

 

Creo que han cambiado mucho las cosas desde entonces, sólo una referencia estadística servirá para poner las cifras en su sitio ya que hablamos de crecimiento, con datos del INE; la economía aragonesa creció en promedio entre 1995 y 1999 un punto al año por debajo de la española en promedio, ya he hablado antes de las consecuencias que tiene crecer sistemáticamente por encima o por debajo.

 

Entre 1999 y 2003 hemos crecido a la misma tasa que la media española y en el último año por encima remontando algo, puede ser una circunstancia coyuntural pero me atrevo a pensar que estamos empezando a configurar un nuevo modelo, no es lo único crecer, no se trata sólo de crecer, se trata del modelo de crecimiento que tenemos.

 

El modelo de crecimiento económico en España, y es una de las críticas que se están haciendo a lo que ha sucedido en los últimos años, se ha basado en un crecimiento del producto interior bruto pero en una pérdida de productividad, la productividad apenas ha crecido o incluso ha disminuido.

 

El modelo de crecimiento económico de Aragón, si analizamos los datos de crecimiento del PIB y del empleo demuestran que ha habido un crecimiento de la productividad de un punto al año entre 1999 y el año 2003.

 

Son modelos distintos, gestiones distintas, son quizás resultados económicos distintos que no dependen únicamente de los Gobiernos, ni siquiera principalmente de los Gobiernos, los resultados económicos de una sociedad dependen al final del comportamiento de los miles de agentes económicos que toman decisiones: empresarios, trabajadores etc., pero es un dato que hayamos crecido en este periodo igual que España en promedio, pero hemos crecido aumentando la productividad y por lo tanto un crecimiento económico que entiendo debe de ser más sano, se han creado empleos y no sólo en conjunto sino que se han creado empleos específicamente para mujeres.

 

El crecimiento de 45.000 empleos en los últimos cuatro años y medio han ido a parar 36.000 empleos a la población de las mujeres, yo creo que no es irrelevante cuando hablamos de crecimiento del empleo decir si son hombres o mujeres porque la tasa de desempleo de las mujeres es el doble que la de los hombres en Aragón y porque la incorporación de las mujeres en el mercado de trabajo ha sido sustancialmente menor en el pasado, por tanto crear 45.000 puestos de trabajo 36.000 de los cuales se han ido a mujeres, me parece un resultado cuantitativamente relevante y cualitativamente significativo.

 

Esa creación ha sido promovida desde las instituciones públicas, es difícil tratar de sintetizar, pero los programas de apoyo al empleo del Instituto Aragonés de Empleo, una vez asumidas las competencias de empleo, volvemos a hablar aquí de autogobierno y de Autonomía, han permitido incentivar la creación de cerca de 10.000 puestos de trabajo estables en estos últimos cuatro años, puestos estables, también calidad del empleo, porque no sólo se trata de cuanto empleo sino de que tipo de empleo creamos.

 

Nosotros no estamos satisfechos con los resultados del empleo, no estamos satisfechos porque seguimos pensando que tener 24%, que dice la encuesta de población activa, de temporalidad en Aragón no se justifica por la estructura productiva de Aragón, pero tener un 31% de temporalidad en España menos aún se justifica, por lo tanto tener una diferencia de siete puntos en la temporalidad significa que algo mejor se está haciendo aquí, y estoy hablando de un conjunto de factores que tienen que ver con las empresas, con los sindicatos, con los trabajadores, con los Gobiernos que se aplican o nos aplicamos a tratar de mejorar los resultados.

 

El empleo de calidad es también empleo seguro y en este sentido en los temas de siniestralidad laboral y de accidentes de trabajo tampoco nos sentimos satisfechos teniendo una tasa de siniestralidad media de 52 accidentes por cada 1000 trabajadores, en España es un 69, de nuevo el balance es positivo aunque seguimos pensando que la siniestralidad no se justifica tampoco por el tipo de actividades sino por la falta de aplicación de las leyes y por la falta de una cultura de seguridad y salud laboral que todavía tiene mucho por desarrollarse en España.

 

Por tanto lo que queremos decir es que a pesar de esos resultados económicos, pensamos que las cosas se pueden hacer mejor.

 

Decía que nos hemos aplicado con la participación de los sindicatos y de las organizaciones empresariales, en definir los perfiles de un nuevo modelo de crecimiento en Aragón basado en el aprovechamiento de aquello en lo que somos fuertes, de nuestros recursos endógenos, de nuestro capital humano, de nuestra posición estratégica y geográfica en el mapa de desarrollo de Europa, creo que hemos tardado bastantes años, quizás demasiados, en ir alumbrando este nuevo modelo de crecimiento, creo que la economía ahora y de ahí derivará todo lo demás, se basa en el conocimiento y la innovación.

 

En el conocimiento y la innovación, ¿aplicados a qué cosas?

 

Por ejemplo a que no hablamos de agricultura solamente, hablamos de un sector agroalimentario moderno, de calidad, con vocación de competir y no sólo de producir, hay ejemplos muy abundantes del sector agroalimentario en Aragón que está compitiendo, vendiendo y exportando y vendiendo más fuera de España que dentro, en una industria que mira tanto los mercados exteriores como los internos, Aragón es una economía mucho más abierta al exterior que la economía española en su conjunto y nuestras empresas están más presentes en los mercados europeos que las empresas españolas en su conjunto y en un sector servicios, que tiene que ser la base de un amplio modelo de creación de empleo cualificado en el futuro y de promover niveles crecientes de bienestar.

 

El sector público de la Comunidad Autónoma está llevando a cabo inversiones estratégicas a través de empresas públicas y mixtas en sectores como la nieve y el turismo, es el caso de Aramón, las tecnologías de información y comunicación, el Parque Tecnológico de Huesca, la logística de PLA-ZA, el IMT, la I+D+i, los Institutos Universitarios de Investigación en Ingeniería, Biocomputación, Nanociencia, Agua, etc. y más recientemente también más instrumentos de apoyo a la iniciativa privada como es el de una sociedad de capital riesgo que hemos creado recientemente.

 

¿Por qué? Pues porque entendemos que la iniciativa económica en Aragón requiere también de liderazgo directo del Gobierno.

 

No sé si la Plataforma Logística se hubiera desarrollado en Aragón si no hubiera habido el liderazgo del Gobierno de Aragón, y la posición estratégica está ahí y les puedo asegurar a ustedes que es un proyecto que al Gobierno de Aragón no le va a costar ni un euro, es más, tendrá beneficios, por lo tanto si tiene beneficios un Gobierno igual los hubiese tenido una iniciativa privada, pero no ha sido así.

 

En el sector de la nieve puedo decir lo mismo, aunque aquí los beneficios tardarán más en llegar.

 

¿Qué ocurre con los temas de tecnologías de la información y la comunicación? Son empresas privadas, hay parques tecnológicos que se promueven también desde el sector privado, lógicamente no podríamos decir lo mismo de los Institutos de Investigación, pero en lo demás sí y eso ha exigido ese liderazgo y al mismo tiempo hemos pretendido apoyar inversiones estratégicas de empresas privadas de sectores que se han desarrollado en Aragón, lo hemos hecho en sectores en los que tenemos mucha especialización pero que son importantes, como es la automoción cuando ha pasado por problemas, o bien en sectores como el papel o la agroalimentación, en los que nuestro apoyo ha ido asociado a la renovación tecnológica de las empresas y al reforzamiento de su base competitiva, y estamos desarrollando nuevos sectores, estamos trabajando intensamente por nuevos sectores sobre los que queremos tener resultados, algunos ya se ven, en las energías renovables, las comunicaciones y también la aeronáutica.

 

Basta con repasar los presupuestos de la Comunidad Autónoma en los años 90 y si nos vamos más atrás todavía más, para percibir en toda su integridad la novedad de los proyectos estratégicos que se están impulsando, es todo muy distinto lo que ahora se habla, lo que ahora se discute, se planifica, respecto a lo que se hacía nada más hace diez años, y basta con repasar el discurso económico de hace veinte años, de hace diez años, para apreciar también cómo han cambiado las cosas en la política económica en Aragón, porque como decía, en una Comunidad pequeña como la nuestra, el liderazgo del Gobierno es más necesario que en otras con presencia de una red autóctona de grandes empresas con capacidad para determinar las estrategias de crecimiento.

 

Pero es que además las modernas teorías del crecimiento le dan una poderosa influencia a las políticas públicas, es una economía de mercado pero las políticas públicas son determinantes de los resultados económicos a largo plazo, las infraestructuras, el capital humano, los servicios públicos o el marco institucional y político, la estabilidad institucional y política, son factores importantes a la hora de impulsar o retardar la acción del sector privado y promover mayor o menor crecimiento y bienestar.

 

Los mercados y la competencia entendemos que son factores fundamentales para el crecimiento, pero nuestro tejido productivo, nuestras pequeñas y medianas empresas requieren del aliento permanente del Gobierno y de nuestro compromiso en factores como los que he señalado antes o como la formación y la innovación, y no es casualidad que un acuerdo, un eje fundamental de la ESPA, del nuevo acuerdo social, sea precisamente el de la innovación.

 

Creo que avanzamos hacia una nueva economía basada en los servicios donde la incorporación de las nuevas tecnologías es compatible con un mayor empleo de elevado nivel de cualificación y estamos construyendo, creo modestamente, entre todos un nuevo modelo de crecimiento económico en Aragón.

 

La percepción que se tiene de Aragón en los centros de decisión de las grandes empresas no aragonesas de fuera de Aragón, en otros Gobiernos, en otros foros, es distinta muchas veces de la que tenemos aquí, es diferente, es la de una Comunidad con un abanico de oportunidades de crecimiento que está saliendo a la luz, que está viendo ya la luz de la realidad.

 

Pero somos conscientes también y soy consciente, de que la aceptación del mercado como factor fundamental de estímulo de la libertad emprendedora no puede ir en detrimento del desarrollo de los derechos sociales ni de los derechos de las futuras generaciones.

 

Permítanme decirlo con dos lemas: uno, “Competencia hasta donde sea posible, sector público hasta donde sea necesario” y si hablamos ya de los temas sociales les diría, “En defensa del estado de bienestar contra sus entusiastas”.

 

Voy a tratar de desarrollar un poco más esto porque tengo la convicción de que el crecimiento económico no es incompatible con el desarrollo del estado de bienestar sino que me parece que se autoalimentan el uno y el otro.

 

Permítanme una pequeña observación de carácter personal; uno de los últimos trabajos que hice en la Universidad antes de asumir las funciones de Consejero de Economía fue precisamente una investigación bastante larga, más de 130 páginas editadas, sobre el estado de bienestar y el crecimiento económico.

 

Fue un trabajo editado por la fundación ONCE, donde trataba de demostrar revisando toda la literatura teórica y empírica existente en las revistas, libros y fundamentalmente trabajos económicos, que no solamente el estado de bienestar no es incompatible con el crecimiento, sino que un manejo acertado del estado de bienestar es un factor que contribuye decisivamente al progreso y al crecimiento económico, por lo tanto hay que deshacer esos clichés de que para crecer hay que fomentar la desigualdad y que la igualdad es un coste que tiene esas consecuencias negativas, no es así.

 

Y nuestro compromiso, el compromiso que creo que tenemos que tener con el gasto social desde una Comunidad Autónoma, gestión autonómica, se fundamenta en un estado de derechos sociales haciendo efectivos los principios de universalidad y gratuidad en el acceso de todos los ciudadanos a dichos servicios.

 

El estado de bienestar clásico en buena medida ya es función de las Comunidades Autónomas, educación, salud, servicios sociales, vivienda y empleo, absorbe el 60% del presupuesto público en Aragón, por eso cuando a veces se ponen en alternativa o en oposición el gasto social y los proyectos empresariales del Gobierno, les daré solamente un dato, el presupuesto de 2004 dedica a gasto social definido como tal en las funciones de la clasificación funcional de gasto público 2481 millones de euros, ¿cuánto le cuesta al Gobierno de Aragón sus aportaciones a las empresas públicas y a las entidades de derecho público que están haciendo Walqa, el Parque Tecnológico, Dinópolis, Aramón o PLAZA? 63 millones de euros, repito 2481 millones de euros es el gasto social, 63 millones de euros son las aportaciones del Gobierno de Aragón a estos proyectos estratégicos, cualquier comparación que se pretenda hacer en términos de sustituibilidad me parece que es innecesaria cuando se habla en este orden de magnitud, o dicho de otro modo el 60% del gasto público en un caso el 2’2% del gasto público en otro.

 

Por lo tanto que ocurre que con esos 63 millones de euros somos capaces de multiplicar el efecto de esas actividades a través de, o bien la colaboración con instituciones financieras privadas, o bien la propia actividad empresarial de esas empresas que se pueden endeudar y que después van a recuperar la actividad, y con esos 63 millones de euros multiplicamos la inversión de nuestras empresas hasta llegar a 172 millones de euros a través de esas otras colaboraciones que estaba señalando.

 

Creo que no hay por tanto cuestionamiento de ese modelo porque uno podría decir, bueno, qué ocurre, que habéis hecho los últimos años con el gasto social, hay un debate interesante en España, con motivo de las elecciones generales se está poniendo de manifiesto lo que ha sucedido en el gasto social respecto al producto interior bruto, y hay propuestas electorales. La propuesta del Partido Socialista, no estamos todavía en campaña, es mantener el gasto social sobre el PIB, si uno se lee las propuestas que el gasto social crezca lo que crece el empleo y lo que crece la productividad es decir que crezca lo del PIB, mantener el gasto social sobre el PIB en estos momentos es interesante, cuando en los últimos seis años ha caído seis puntos sobre el PIB, y es más, entre el año 1996 y el año 2002 ha caído tres puntos.

 

Por lo tanto está cayendo, ha caído la importancia del gasto social sobre el PIB porque la economía ha crecido mucho y el gasto social no ha ido a la misma velocidad, y tenemos la sensación de que tenemos que recortar distancias con Europa donde el gasto social sobre el PIB es todavía mayor.

 

Mantener el gasto social sobre el PIB aunque parezca que es una propuesta modesta, es una propuesta yo creo que muy ambiciosa si se pretende que el PIB sea del 3% al año en términos reales y porque el 3% al año en términos reales y dos puntos y medio o tres de inflación es crecer el gasto social al 6% al año que es una buena velocidad de crecimiento.

 

Decía que en España ha caído, ¿qué ha sucedido en Aragón?

 

Yo me entretenía esta tarde en hacer una cuenta cuanto era el gasto social sobre el PIB en 1999 incluyendo lo que se gastó en INSALUD en Aragón, porque entonces no estaba transferido, y cuanto es ahora.

 

En 1999 era el 9’5% del PIB, ahora es el 10% del PIB, no solamente no hemos reducido en estos cuatro años de gestión autonómica el gasto social sobre el PIB sino que ha crecido medio punto, puede parecer modesto, pero medio punto del PIB son 120 millones euros, por tanto gestión autonómica, lo cual implica como digo que no son incompatibles objetivos de crecimiento económico, de apuesta por proyectos estratégicos que no consumen más que una pequeña parte del presupuesto, con objetivos de crecimiento del bienestar social, porque el mantenimiento futuro de nuestro sistema de bienestar dependerá cada vez más de nuestra capacidad para alcanzar tasas de crecimiento que garanticen ingresos suficientes para atender la demanda y mejorar la calidad de los servicios.

 

Por eso el reto de los Gobiernos Autonómicos en este momento es lograr un equilibrio correcto entre la cobertura de las necesidades sociales actuales y mantener las bases económicas de un futuro estable, de prosperidad para todos.

 

Hoy en día los ciudadanos no sólo nos exigen servicios públicos de calidad, que por otra parte suelen valorar muy positivamente en las encuestas de opinión que se publican respecto a la imagen que tienen los ciudadanos aragoneses de esos servicios, en lo que se refiere a la sanidad y la educación, sino que quieren que sus Gobiernos promuevan condiciones de desarrollo económico y de riqueza en la Comunidad en la que viven, que aumenten sus posibilidades de empleo y de autonomía personal ensanchando sus oportunidades para crear empresas o para atraer empresas o para trabajar en sectores y actividades competitivas, y eso también es un objetivo político de bienestar o de calidad de vida.

 

Por tanto no solamente no hay incompatibilidad sino como decía creo que el mantener o el apostar por proyectos estratégicos de crecimiento económico puede ser también primero, la contribución del Gobierno de la Comunidad Autónoma a definir, a perfilar junto con los agentes sociales un nuevo modelo de crecimiento económico y segundo, garantía de un futuro de bienestar social para todos.

 

 

 

Pilar de la Vega: Muchas gracias Eduardo. Yo creo que ahora la palabra cómo en todos estos debates la tiene el público, un público muy cualificado que siempre suele venir a ellos.

 

Como en esta sesión hay un Consejero y no hemos tenido nunca el honor de tener dos Consejeros, uno sentado entre el público y otro en la mesa, si quiere gustosamente le cedo la palabra porque es un Consejero que gestiona una de las áreas clave que los ciudadanos entienden como calidad de vida que es la salud.

 

Entonces si el Consejero Alberto Larraz quiere utilizar la palabra le damos el micro y le dejamos hablar, el otro día pasó algo parecido nuestro ponente era Manuel Silva y entre el público estaba Manolo López, que había sido el hombre clave en la Ley de la Ciencia, nos parecía que debía hablar y como ya sabes que esto queremos que tenga una constancia por escrito y queremos hacer historia, pues ya que estás aquí entra en la historia, cordialmente.

 

 

 

P. Díez: Quiero añadir, si me dejas, que además estos días se está manteniendo un pulso muy intenso para que no se deteriore un servicio público tan importante como es la salud con una huelga de especialistas médicos, con una defensa del presupuesto público y a la vez de la calidad asistencial, estás viviendo en tus carnes un conflicto muy difícil.

 

 

 

Alberto Larraz: Primero decir que estoy encantado de escuchar a dos amigos que han expuesto sus puntos de vista tan magníficamente bien.

 

Naturalmente yo estoy de acuerdo con los puntos de vista del Consejero de Economía porque estamos en un mismo Gobierno, nos vemos muy frecuentemente y naturalmente las políticas que se hacen en el Gobierno de Aragón son políticas en conjunto, globalmente, aquí no puede ir cada uno por su lado.

 

Pero me gustaría preguntarle a Eduardo, aunque naturalmente yo sé lo que piensa del asunto, pero yo creo que está muy bien que lo sepa el auditorio, algunas pinceladas acerca de la financiación autonómica, que yo creo que sí que es un punto importante que nos conviene el explicitar, porque para la sanidad es muy importante que tengamos una buena financiación y que tengamos unos buenos presupuestos, a mí siempre me preguntan lo mismo en todos los sitios; ¿le parece a usted que los propuestos en Sanidad son suficientes en la Comunidad Autónoma?

 

Yo no conozco a nadie que diga que sí, que son suficientes, porque es como si yo le preguntara al Consejero de Economía si le parece suficiente el presupuesto de la Comunidad Autónoma, seguramente diría que si tuviese más presupuesto mejor podrían ir las cosas.

 

Yo debo decir que los crecimientos que ha habido de los presupuestos en salud en la Comunidad Autónoma en primer lugar desde la base del 99, que fue con la que se negoció el traspaso de la sanidad, hay unos últimos trabajos sobre el dinero de las transferencias que ha hecho la Universidad Pompeu Fabra, que creo que es lo suficientemente importante como para trabajarlo, que comentan que Aragón salió de esas transferencias con una base superior al resto de las otras diez Comunidades que recibieron las transferencias, por lo tanto debo decir que la base está por encima del resto de las Comunidades.

 

Y luego los crecimientos que hemos tenido en los presupuestos del 2003 y 2004 han estado por encima de lo que presumía incluso el Consejero de Economía, por encima del PIB nominal. Por lo tanto creo que han sido los presupuestos suficientes para mantener las inversiones, lo que ocurre es que la sanidad, la demanda sanitaria, siempre está relacionada con el PIB de la Comunidad Autónoma, en este caso, en estos últimos años el PIB de la Comunidad Autónoma ha tenido un crecimiento excelente y comparado con otras Comunidades Autónomas el año pasado es la que más ha crecido, a medida que crece el PIB crece la demanda sanitaria y si a eso le sumamos una cosa no prevista en este caso, que ha sido el crecimiento de los inmigrantes, desde la base del 99 tenemos 84.000 tarjetas sanitarias más, estamos creciendo en 55 tarjetas sanitarias cada día.

 

Esto pone de manifiesto el que están justificados los esfuerzos presupuestarios que se han hecho en estos últimos ejercicios y que vuelvo a repetir, por terminar como he empezado, que los presupuestos nunca son suficientes si se comparan a las demandas de los ciudadanos, porque los ciudadanos con el PIB que tenemos y con el desarrollo actual, no digo que demanden de la salud la vida eterna pero cercano, y con el envejecimiento que tenemos actualmente naturalmente es importante.

 

Se ha frenado un poquito, lo digo siempre porque es un dato curioso, se ha frenado este año el incremento en el número de personas de más de 65 años, estamos siempre presumiendo del envejecimiento sobretodo para pedir más financiación, pero hay una muesca en la pirámide de población porque ha entrado la población de la guerra civil y ahora vamos a tener tres años en que el incremento de los mayores de 65 años no va a ser tan importante, gracias.

 

 

 

Pilar de la Vega: ¿Alguien quiere intervenir?

 

 

 

E. Bandrés: Yo creo que hay un asunto que va a ser permanente en lo que es un poco el debate político en España sobre el modelo territorial, creo que hay un problema de partida y es que la distribución que tenemos ahora de recursos, al final los ciudadanos pagan impuestos para recibir servicios públicos y el sistema de financiación autonómica en definitiva, es un acuerdo a través del cual nos distribuimos esos impuestos que pagan los ciudadanos entre el Gobierno del Estado y las Comunidades Autónomas, pues esa distribución que se acordó en el año 2001 va a tener que cambiarse en un momento dado, por una razón muy sencilla, porque las funciones de gasto que tenemos las Comunidades Autónomas son excepto las pensiones, todos los gastos sociales del estado de bienestar, educación, salud, vivienda, servicios sociales para los mayores que son de un componente de crecimiento explosivo y si no al tiempo.

 

En definitiva, todos esos gastos cuya demanda no evoluciona, ni siquiera sus necesidades aunque no haya demanda expresada, a la velocidad a la que evolucionan los gastos que se ha quedado el Estado, que es mucho menor, los gastos generales de infraestructuras, defensa, seguridad etc.

 

Y por lo tanto habrá que revisarlo porque va a ser imposible sostener el crecimiento del gasto, se gestione como se gestione.

 

Y aquí hay que decir que también hay resultados de gestión distintos en las Comunidades Autónomas, hace poco que se transfirió la sanidad pero yo sigo mes a mes los gastos de farmacia, el Consejero de Salud me llama permanentemente y generalmente me da buenas noticias.

 

Es curioso que cuando se dio uno de los datos de gastos de farmacia en un medio de comunicación se dijo: “Aragón, a la cola de crecimiento del gasto farmacéutico”, eso es una buena noticia porque eso es que se está gestionando bien, crecer a la cola cuando el crecimiento del año pasado fue del 10%, pero es que ha habido Comunidades Autónomas en las que ha crecido el 15% el gasto farmacéutico, cuando estamos todos convencidos de que se está gastando más de lo necesario y los primeros que lo saben son los médicos.

 

La gestión es importante pero habrá que revisar este sistema necesariamente y el Estado tendrá que asumir que tiene que ceder más parte de la tarta de impuestos a los ciudadanos, lo que no es de recibo es que el Estado se dedique a reducir impuestos, el IRPF por ejemplo, en las propuestas de reforma del Partido Popular y en la reforma que ha habido, ocasionando un coste a las Comunidades Autónomas, teniendo además superávit en la liquidación de su presupuesto.

 

Y yo les invito a que pregunten no solamente a los Consejeros de Sanidad sino a los responsables de educación, de servicios sociales de las Comunidades Autónomas, las penurias en las que tienen que moverse, las dificultades de gestión en las que tienen que moverse, y frente a eso el superávit del presupuesto del Estado y la reducción del IRPF, esto no es sostenible, no digo a medio plazo, ni siquiera o corto plazo.

 

 

 

Intervención: En la anterior conferencia de este ciclo Encarna Samitier dio un dato que tiene que ver con algunos aspectos que has comentado en tu intervención, comentaba que ya llevamos varios años, según los datos oficiales del Instituto Aragonés de Empleo, en que Aragón pierde a 600 titulados superiores, ingenieros, físicos, economistas que no son capaces de encontrar aquí empleo y que mayoritariamente lo están consiguiendo en Madrid y Barcelona, yo creo que esto es un síntoma.

 

Y referido también a la calidad del empleo, que hay determinados sectores, ese sector de servicios que habría que potenciar, que parece que cuesta que cuaje, por ese dato, porque comentó que no es un año, son varios y que es una tendencia muy fuerte.

 

Se ponía como contrapunto que en cambio en PLA-ZA se crean 200 puestos en Inditex pero son planchadoras, de un nivel muy poco cualificado, entonces me gustaría saber cómo ves el tema de ese tipo de puestos, que significa un tipo de empresas con más valor añadido, que parece que faltan iniciativas en ese sector y si crees que a medio plazo puede cambiar esa tendencia.

 

 

 

E. Bandrés: Yo no sé los datos concretos de los titulados que salen o no salen y no sé siquiera si existen esos datos, los datos de migraciones interiores en España que son los datos que podemos analizar para conocer de verdad lo que pasa, no sé si contienen información completa anual, porque no son datos que se hacen anualmente, sobre el grado de cualificación profesional de los inmigrantes, no lo sé.

 

En todo caso sí que es verdad que ha habido muchos ciudadanos aragoneses que han terminado sus estudios y se han ido fuera, lo mismo que andaluces, castellanos, gallegos, etc.

 

Excepto en Madrid y Cataluña y quizás el País Vasco, en todas las Comunidades Autónomas ha habido migración de titulados superiores, no hay ninguna donde haya excepciones, lo que ocurre es que estas últimas Comunidades Autónomas citadas concentran el porcentaje más alto de la oferta de empleo cualificado de España.

 

Nosotros creemos que esto se puede y se debe romper promoviendo actividades que generen empleo cualificado, no solamente empleo de servicios sin nivel de cualificación, hay un dato que yo daba, el hecho de que en Aragón haya crecido la productividad es que el valor añadido por empleo es mayor que en la media española o ha crecido más que la media española, por lo tanto alguna indicación hay sobre la calidad del empleo.

 

En los últimos índices que se manejan, esto es una información que se ve casi mensualmente en los periódicos de agencias de empleo donde hablan de las ofertas de empleo cualificado, Zaragoza en estos momentos es la cuarta o la quinta provincia en oferta de empleo cualificado en los últimos diez o doce meses.

 

No quiero decir que haya un cambio de tendencia pero sí quiero decir que hay que trabajar por eso incorporando cosas nuevas, nosotros entendemos que efectivamente la logística es una actividad que no se puede quedar únicamente en lo que son los movimientos de mercancías, tiene que quedarse en lo que es la actividad más de calidad.

 

Conseguimos un acuerdo con el MIT que es una de las Universidades más prestigiosas del mundo y que tiene un centro de logística y de transporte que nos permitirá formar personal, traer personas de fuera de España y de España también, para poder crear un nivel de personas que no solamente son los que hacen el movimiento físico de mercancías sino la organización de cadenas de suministro en las empresas, los temas de distribución.

 

La logística lleva un componente muy alto de ingeniería y de conocimientos técnicos, eso es tratar de hacer algo para que nuestras empresas también entren en esa dinámica.

 

Los Institutos Universitarios de Investigación, en los proyectos de desarrollo de sectores nuevos es donde queremos entrar, allí estamos peleándonos con el tema de la aeronáutica, digo que seguimos peleando a ver si en algún momento tenemos resultados, es tratar de buscar actividades nuevas, actividades que configuren ofertas de empleo de mayor calidad, y no tengo datos recientes pero creo que se ha reducido esa sangría que se puede haber producido en otros años en esa migración de trabajadores cualificados.

 

 

 

Pilar de la Vega: En los debates que hemos mantenido estos días aquí ha salido como uno de los temas clave que puede ser una seña de identidad de Aragón, el tema de la formación de su personal, es decir el capital humano, que podía ser una apuesta estratégica.

 

Salió cuando, con el exconsejero Andrés Cuartero, planteábamos que Aragón debe ser algo más que el agua y debía de construir una identidad de futuro y alguien apuntó que una de las claves podía ser ésta.

 

Volvió a salir con Víctor Morlan cuando planteamos el tema del agua, y volvió a salir el otro día cuando Manuel Silva planteó la gran apuesta por educación e I+D+I.

 

Entonces es como un tema recurrente, el gran debate que se planteaba es si la sociedad aragonesa, las fuerzas políticas aragonesas, el parlamento regional, lo mismo que ha hecho unas apuestas estratégicas por el agua, con el Pacto del Agua, no podría hacer una gran apuesta todos juntos por una política de I+D, porque sería un tema que podría ser una señal estratégica de Aragón, y algo que evidentemente podría situar a esta Comunidad por el lugar que ocupa como elemento clave de futuro.

 

Entonces es un tema recurrente que ha salido y a mí me parece importante que bueno, tienes una responsabilidad dentro de un Gobierno evidentemente, pero en un tema claro de apuesta por el desarrollo como has planteado, entonces es bueno que sepas que los temas se han planteado por ahí, una apuesta clara por la investigación que lleva un desarrollo una innovación y evidentemente a un empleo de calidad, para que toda esa gente que nos cuesta mucho formar y que evidentemente no sólo lo dijo Encarna Samitier, lo dijo hace pocos días el Alcalde de Zaragoza cuando planteó el tema de la Milla Digital, planteó que salían mil y pico licenciados al año el todavía lo subió más, 1700 me parece que planteaba, y me parece que el dato se lo había dado el Instituto Nacional de Estadística, yo no lo sé pero lo planteaba, yo también se lo oí.

 

Por lo tanto éste es un dato que está saliendo recurrentemente como uno de los temas, que formamos, nos cuesta mucho formar y luego perdemos, cuando podía ser una apuesta por el desarrollo.

 

Entonces para clarificar, es bueno que sepas esto.

 

 

 

E. Bandrés: Es verdad, yo comparto la preocupación de decir alumbrar un nuevo modelo de crecimiento es, lo he dicho antes, apostar por la innovación por el desarrollo y por la formación de capital humano.

 

Yo hace poco leí un artículo en un periódico sobre los presupuestos de la Universidad de Zaragoza, sobre el ajuste presupuestario en la Universidad de Zaragoza y decía: “Ha habido que ajustar los gastos corrientes”, eso es lo que hago yo todos los años, ajustar los gastos corrientes de la Administración porque el gasto corriente me parece que es ajustable siempre, ahora y siempre, y a continuación se decía que los gastos de capítulo uno han crecido al 11% este año en el presupuesto de la Universidad, y no me parece un mal dato un crecimiento del 11% no es una subida salarial, que se lo pregunten a los profesores, es que se está contratando profesorado, los gastos en beca han subido 120%, tampoco me parece mal dato y los gastos en investigación han crecido un 169%, si crecen eso es porque ha habido recursos, fundamentalmente de la Comunidad Autónoma.

 

Creo que en este momento uno de los datos de los que se puede percibir y comparar es coger el presupuesto de la Comunidad Autónoma y ver lo que se gastaba en I+D y lo que se gasta este año, que fundamentalmente va a ir dirigido a la Universidad.

 

Se ha dicho que el Gobierno ha ajustado el presupuesto de la Universidad, lo mismo que se han ajustado todos los demás, ni más ni menos.

 

Ahora en investigación ha habido una apuesta espectacular pero no solamente es eso, es creando cosas, no sólo dar dinero para cosas, ahí hay una serie de proyectos, de Institutos Universitarios de Investigación que se van a crear con el apoyo de fondos de la Comunidad Autónoma y del Estado, por cierto, como estaban dentro de fondos europeos eran actuaciones del Estado en Aragón, para I+D+I el 50% lo pone Europa el 50% lo ponía el Gobierno de España que nos dijo “Si quieren ustedes el 50% de Europa, pongan ustedes el dinero, yo no tengo un duro”, esto el Ministerio de Ciencia y Tecnología.

 

Es decir la cofinanciación al 50 % la estamos poniendo nosotros y gracias a eso tendremos un Instituto de Investigación en Ingeniería, otro en Biocomputación y Física de los Sistemas Complejos, otro en Nanociencia, otro en Catálisis Homogénea y otro en Agua, por poner cinco ejemplos eso es apostar por la investigación y la innovación con hechos.

 

Que esto costará en cuajar, por supuesto, pero yo creo que vamos en la buena dirección.

 

 

 

Pilar de la Vega: Si, también otro de los temas que se planteó es que una política de investigación y desarrollo es una política a largo plazo, no es una política de un año ni de dos, sino que hay que mantenerla permanentemente y es una de las claves para que luego pueda fructificar.

 

 

 

A. Larraz: Yo sólo entiendo de salud y poco, pero vamos a ver, el único país europeo que tiene retornos en investigación es Suecia, el único país, el resto de los países de lo que invierte retorna menos, quiero decir que no son rentables las inversiones en investigación, solamente lo hace Suecia y porque tiene un porcentaje sobre el PIB en investigación que es el más alto de Europa, o sea que es bueno en el momento en que se llega a un nivel de inversión, es bueno el que se llegue a ese nivel porque se obtienen retornos en las patentes etc.

 

Pero tiene una característica que también la diferencia del resto de las naciones europeas y es que el 70% de la investigación es capital privado, entonces no se puede “echar” exclusivamente a las instituciones públicas lo que es la investigación porque, yo no sé muy bien las cifras, pero ¿cuánto será del PIB el presupuesto de la Comunidad Autónoma? El 17%, por lo tanto yo creo que tienen como institución el 17% de la responsabilidad en los temas de investigación

 

Y con respecto a la formación de titulados superiores, yo supongo que ocurrirá lo mismo que en sanidad, en sanidad Aragón forma a especialistas un 10% más que la media española, es decir tiene mucha capacidad de formación.

 

Tenemos 600 residentes haciendo los cuatro o cinco años de residencia y no podemos absorber esa capacidad y se van fuera, pero porque tenemos una gran capacidad de formación lo cual no quiere decir que una Comunidad Autónoma como ésta, que forma más especialistas de grado superior que la media española, tenga capacidad para poderlos absorber, no sería un dato negativo y que creo que es un dato positivo porque nos permite tener más capacidad de formación, y esto también es una empresa, es PIB también, no solamente formación.

 

 

 

Intervención: Buenas tardes, en la exposición que nos ha hecho el Consejero nos ha vinculado sobre todo la calidad de vida en relación con el crecimiento y con el desarrollo de los servicios básicos.

 

Pero sí que a mí me gustaría que nos pudiera alumbrar un poquito más en cómo se reparte ese crecimiento, la equidad en el reparto de la renta sin duda alguna es un dato básico y fundamental para ver la calidad de vida de los ciudadanos.

 

Y consecuentemente a lo largo de estos veinte años, que de alguna manera hacen referencia a todo este ciclo de conferencias, me gustaría que nos pudiera aportar algunos datos relativos a la distribución de la renta en España y en relación con Europa, y en Aragón en relación con España.

 

Cómo ha ido esa evolución, si hemos sido a mejor, si se han achicado o se han agrandando esas relaciones, cuáles son las últimos tendencias y en definitiva, aún reconociendo la poca capacidad que desde un Gobierno Autonómico se puede tener en aras a sus competencias, sobre todo en políticas directas de reparto, me gustaría pedir la opinión de si desde el ejercicio del Gobierno pudieran abordarse algunas políticas más o menos directas que ayudaran a esa distribución de la renta, sería un poco esa doble pregunta.

 

 

 

E. Bandrés: Desde hace igual diez o doce años no hay estudios sobre la desigualdad de la distribución de la renta en España, los hacia el Instituto Nacional de Estadística y los dejaron de hacer, y no sabemos, en España en este momento es prácticamente imposible conocer cuál es el estado de desigualdad en la distribución de la renta.

 

Tenemos aproximaciones a través de otro tipo de indicadores pero no existen, yo en mi etapa en la Universidad fui usuario de estas informaciones y de estas estadísticas durante muchos años, porque los datos de desigualdad siempre me han preocupado mucho desde el punto de vista también académico, y eso me llevó a trabajar y a manejar estas estadísticas por otra parte se hacían cada diez años, tampoco era una cosa que se hiciera anualmente, pero al menos marcaba las tendencias.

 

Eran unas estadísticas que empezaban en los años setenta y tantos y llegaban hasta el año 91 que fue la última vez que se hizo, el INE a partir del año 96 ó 97 dijo que ya no hacía más estadísticas de distribución de la renta y por lo tanto no sabemos si hay más o menos desigualdad, al menos no se puede medir con los indicadores con los que normalmente se mide en toda Europa.

 

Si que algunas tendencias apuntan a decir que ha aumentado la desigualdad en los últimos años 90 en España, yo creo que la dualidad que se ha producido en el mercado de trabajo ha inducido a niveles de desigualdad claros, hay colectivos de trabajadores con un nivel salarial y de estabilidad en el empleo evidente fruto del pasado y hay otros trabajadores que por el contrario han tenido que estar en situaciones de temporalidad, precariedad y bajo salarios etc., mucho más claras, por lo tanto esto es un indicador que estaría anticipando posibles desigualdades mayores.

 

Por otra parte lo que digo es que quizás en Aragón y ya que está aquí la Presidenta del CESA a la que también saludo, podríamos afrontar un estudio de medición de la desigualdad en la distribución de la renta, no sería nada raro y nos permitiría marcar y tener unos indicadores para conocer de verdad las cosas y los problemas de desigualdad.

 

De exclusión social, de pobreza, si que hay más estudios, hay entidades privadas como Cáritas o públicas o fundaciones que eso sí que lo han medido.

 

 

 

P. Díez: Yo creo que los servicios sociales del Ayuntamiento de Zaragoza también han hecho estudios sobre esto, a mí me han dado un dato que no sé si es cierto, riguroso; más de 100.000 personas en esta ciudad están viviendo con menos de 6.000 euros al año.

 

 

 

Pilar de la Vega: Yo creo que Cáritas hizo un estudio sobre esto.

 

 

 

E. Bandrés: Por lo tanto sobre exclusión sí que sabemos.

 

¿Qué puede hacer el sector público? Políticas de gasto social, sin ninguna duda. Creo que es la tercera referencia que hago a mi presencia en la Universidad y prometo que será la última, pero mi tesis doctoral la dediqué a estudiar el impacto del gasto público social sobre la distribución personal de la renta, es decir, en qué medida las políticas de salud, educación, vivienda, de servicios sociales o de empleo reducen las desigualdades que genera el mercado.

 

Y la conclusión es que reducen las desigualdades, efectivamente, aunque no todos por igual, y aunque no todos de la misma manera, por ejemplo, el gasto universitario público cuando yo hice el estudio, ahora posiblemente haya cambiado, no reducía las desigualdades, las aumentaba, cosa que no sucedía con el gasto en enseñanza no universitaria que reducía claramente las desigualdades, el gasto sanitario también, etc.

 

En la medida en que hay desigualdad en la distribución de la renta y promovemos servicios públicos universales como la sanidad o la educación, estaremos reduciendo la desigualdad que de otra manera tendría lugar y por lo tanto el acceso a unos bienes primarios a los que antes me refería, pero no tenemos indicadores que nos permitan cuantificar de forma precisa ni el estado de la desigualdad, ni el impacto redistributivo de los gastos sociales que yo creo que sí existen.

 

Antes decía que el gasto social en Aragón es el 10 % del PIB, yo creo que ya es una potencia suficiente como para poder decir.

 

Por ejemplo, la sanidad era un gasto muy redistributivo, trata a todos por igual y eso cuando somos desiguales quiere decir que es un gasto redistributivo netamente, la educación también lo era, la enseñanza primaria, secundaria, trata a todos por igual, a todos y si la situación de partida es desigual también.

 

En otros gastos sociales, el gasto de servicios sociales es el más redistributivo, las políticas de lucha contra la exclusión, los servicios sociales de bases es lo más redistributivo del mundo. Por eso hacía también alusión a la necesidad, desde un punto de vista político progresistas, de que la mejora de la financiación de las Comunidades Autónomas es mejora de la financiación de los servicios del estado de bienestar y que la racanería del Estado muchas veces o de determinados Gobiernos del Estado con las Comunidades Autónomas, acaba siendo muy negativo para la calidad de los servicios del Estado del bienestar en España.

 

 

 

Javier: Hay un elemento que yo creo muy interesante en relación con la percepción que los ciudadanos podemos tener en un momento determinado del bienestar social, y es el nivel de información.

 

Estamos aquí todos asaeteando al Consejero pero tenemos también a un periodista, y a mí me gustaría preguntar a Plácido cómo ve el panorama informativo ahora mismo en Aragón, a nivel de prensa escrita, radiotelevisión, si hay suficiente, si hay poco, ¿qué le parece a Plácido el mapa informativo en Aragón en estos momentos?.

 

 

 

Pilar de la Vega: Pero en relación a los servicios sociales, a la calidad de vida ¿o a qué? Porque esto también es “aquí te aquí te pillo aquí te mato”, como lo que le he hecho yo a Alberto.

 

 

 

P. Díez: El panorama informativo en Aragón en este momento, en cuanto a oferta, parece que está desproporcionado, creo que se tiene que ordenar, regular mejor y creo que esto ocurrirá a medio plazo, esto es lo que comentaba antes el Consejero de que el mercado se regula, creo que también en este caso tendrá que regular porque hay muchos medios que no tienen el suficiente respaldo de audiencia o de lectores para estar ahí y yo creo que a medio plazo habrá una ordenación lógica de lo que está pasando sobre todo en el sector de las televisiones, que es donde hay más minifundismo y más desmesura.

 

Y en cuanto a los planteamientos, antes he hecho una reflexión general de que creo que los medios de comunicación estamos cayendo un poco en la trampa de sustituir a los partidos políticos en muchos casos, que nos hemos contagiado de esta crispación polarización del país a la que nos ha conducido una serie de políticas y de que estamos en un momento difícil, en el que creo que hay más medios de comunicación vigilando y controlando a la oposición que al Gobierno, y eso para mí es un funcionamiento anómalo porque nos obliga a otros medios de comunicación o a otros grupos a equilibrar eso de alguna manera, con lo cual también tiendes a perder tu neutralidad o tu distanciamiento informativo porque tienes que, por la buena salud democrática de este país, darle voz a la oposición más que otra cosa, porque si no hay un desequilibrio democrático.

 

A mí eso me preocupa mucho y creo que estamos en un momento en el que se está jugando con asuntos básicos de la democracia, con las libertades básicas fundamentales, incluso hay otra tendencia del partido que Gobierna a destruir, deteriorar o erosionar al otro partido estatal que puede gobernar, porque parece que todo vale, a mí esto también me preocupa mucho, y en definitiva yo creo que hay un retroceso notable en cuanto a la libertad de expresión y vamos a ver si el 14 de marzo alumbra caminos distintos.

 

En este país cuando ha habido crisis gordas los ciudadanos han tenido mucho sentido común y han abierto caminos y sendas, no sé si el 14 de marzo se abrirá una senda nueva y de repente las cosas se ordenan mejor, pero ahora mismo estoy preocupado.

 

El otro día estuvo aquí que el Vicepresidente del Gobierno, que es un político brillante, que ofrece buenos resultados económicos con su política de estabilidad presupuestaria, con su política fiscal, que a los empresarios se les caía casi la baba escuchándole, pero que rezumaba prepotencia, y lo digo como periodista, rezumaba clase magistral, rezumaba el señor que viene a darnos una lección desde Madrid a decirnos que no estamos en el buen camino, que no sabemos a dónde vamos, y que él sabe por dónde van las claves del mundo.

 

Y sin embargo él no conoce bien este territorio, tenía que haber sido más humilde o haber preguntado, o haber sido informado por los de su partido un poco mejor de por qué hay una oposición tan fuerte al Plan Hidrológico o por qué estamos reivindicando cosas, reivindicaciones históricas que se tenían que haber cumplido hace muchos años.

 

Eso me preocupa como síndrome, entonces vamos a ver qué pasa, porque yo creo que el 14 de marzo hay una pregunta en el aire muy tremenda, no sé si estará de acuerdo el Consejero, que es que, de alguna manera, si gana el Partido Popular todo este movimiento antitrasvase queda tocado y eso podría tener unas consecuencias políticas importantes, hay mucho en juego en éstas elecciones, entiendo yo.

 

 

 

E. Bandrés: Esto es ir de banda a banda como el otro día, esto es cómo el cuarto gol del Zaragoza el otro día, que si la televisión española fuera objetiva situaría entre los mejores goles de la liga de este año, el pase de Movilla a Cani y el remate final de Villa a gol.

 

 

 

Pilar de la Vega: La verdad es que éstos no habían ocurrido nunca en ningún debate.

 

 

 

P. Díez: Me he ido un poco pero estoy muy preocupado por la libertad de expresión y estoy muy preocupado por la situación de los medios de comunicación que creo que estamos perdiendo un poco el norte contagiados un poco por la polarización que hay en el país y por la crispación y eso no es bueno, pero en el momento en que hay un grupo de medios de comunicación potentes y poderosos, públicos y no públicos que están vigilando y controlando más a los que están en la oposición que al Gobierno algo esté funcionando mal.

 

 

 

Pilar de la Vega: Volviendo un poco a la realidad aragonesa Plácido, al principio de tu intervención has planteado que cuando eras un joven periodista de El Día ibas a los despachos de la Plaza de los Sitios y ahí hablabas con los Consejeros, con el Presidente, con Andrés Cuartero todos los días, y que había una transparencia, una cercanía.

 

También en los debates que hemos tenido estos días se hablaba de esto, con Andrés Cuartero y con Juancho Dumall también se planteaba este tema, ¿es qué el poder autonómico al estar más cercano a la gestión de los ciudadanos no está cercano a los medios de comunicación?, ¿se ha alejado de ellos?, ¿cómo se ha notado también la gestión autonómica en la transparencia o en la cercanía con los medios de comunicación?.

 

 

 

P. Díez: Quizás los medios de comunicación hacemos peor nuestro trabajo o no tenemos tantos medios como antes para tener gente allí investigando, recorriendo los despachos.

 

Antes era más fácil porque era todo más pequeño, yo creo que hay una crisis de crecimiento, estamos hablando de una Comunidad Autónoma con más de 40.000 empleos públicos, con un montón de organismos autónomos y entidades, de sociedades instrumentales que no sabemos ni siquiera dónde están, es decir, esto ha crecido mucho, repartido por centenares de edificios, la comarcalización que está empezando, que también está generando una serie de demandas informativas que hay que atender y que todavía no sabemos como resolverlo, aunque las empresas como la nuestra que tiene emisoras comarcales lo tienen más fácil porque ya sabemos como adaptarnos a la comarcalización.

 

Ha pasado todo esto, pero también es verdad que el Gobierno ha tendido a ser como todos los Gobiernos, un poco más opaco, hay una serie de barreras que se van creando, ya no hablo de los asesores, me estoy refiriendo sobretodo a los gabinetes de comunicación, que son importantes y que cumplen una función que es la de facilitarte el acceso a, pero en definitiva se acaban convirtiendo en barreras.

 

Entonces el acceso directo a los Consejeros o a las fuentes directas es más difícil y no lo digo en el caso de Eduardo o de Alberto que son fuentes directas, que se ponen al teléfono permanentemente cuando les llamas, pero sí que se tiende un poco hacia la opacidad, además los Gobiernos no tienen dentro a la oposición, no pasa como en el Ayuntamiento de Zaragoza por ejemplo, que es tan divertido y tan fácil contar todo porque es como una plaza pública permanentemente todo lo que se mueve, todo lo que se va decidir se sabe, se cuenta y se debate, son distintos.

 

Es una crisis de crecimiento, yo creo que esto es inevitable cuando una Administración crece tanto.

 

 

 

Ángela: Desde el Consejo Económico y Social de Aragón se decidió hacer un estudio económico de la estructura social de Aragón y ahora hay que valorar cómo hacerlo porque efectivamente faltan referentes y yo creo que eso es lo primero que hemos visto que faltan referentes, pero lo vamos a hacer, es uno de los retos de este año.

 

Quería hablar brevemente de otro tema que me parece también muy importante al hilo de lo que ha dicho Plácido, uno de los indicadores de calidad de vida has dicho que es la población y me parece que es muy interesante y que es un reto la importancia en la transformación de los estilos de vida y como esa transformación en los estilos de vida está incidiendo en el crecimiento de la población, no solamente en Aragón, sino en España y en toda Europa.

 

Se está haciendo ahora un estudio, que a mí me parece que es fascinante, por Margarita Delgado, estrictamente con datos demográficos y ella decía que una de las cosas que más le interesa es ver la diferencia fundamental en el proyecto de tener hijos y en tenerlos realmente en cada grupo de edad.

 

La diferencia fundamental es por el nivel de educación, las mujeres licenciadas no suelen pasar de un hijo como media, frente a las mujeres de niveles educativos mucho más bajos que están por los tres hijos, son datos generales.

 

Están haciendo una serie de estadísticas impresionantes a nivel de España, no solamente a nivel de Aragón, pero los proyectos de las mujeres altamente cualificadas en España pasan por tener menos hijos, a medida que su nivel aumenta, que en el resto de Europa.

 

Todavía no saben muy bien como interpretarlo, si se puede interpretar sólo en términos de dificultades, de conciliación de la vida familiar con la vida laboral, eso es una cosa, la dificultad de los servicios de cercanía, pero no solamente es eso al parecer porque están midiendo equipamientos, servicios y usos en otros países y no es solamente el que haya menos o haya más, tiene que ver mucho con proyectos de vida.

 

Este es un tema muy interesante para nosotros que estamos en una Comunidad Autónoma donde tenemos poca población pero tenemos una población cada vez más cualificada y además estamos hablando de este reto como seña de identidad, que es lo que esto nos va a suponer y como lo vamos a afrontar, yo creo que es muy importante hablar de todo esto, al final de los proyectos de vida de la gente, que está teniendo expectativas diferentes a las que se han tenido tradicionalmente.

 

 

 

Asun: A raíz un poco de la intervención de Plácido, a mí me pasó lo mismo cuando vi el auditorio de Rato y la llamada al victimismo y tantos allí delante que se les caía la baba y que no fuera capaz nadie de levantarse.

 

Yo te oía y es verdad, hacer periodismo con este pensamiento plano es complicado, uniéndolo Eduardo con algo en lo que tu ponías un poco de contrapeso y de ilusión, quería recalcarlo a ver si es así como lo he entendido; en este nuevo modelo de crecimiento en Aragón que decías que estamos alumbrando, he entendido que uno de los pilares en los que podríamos estar apostando era un poco el reforzamiento de ése diálogo social, de seguir juntos, este estilo como el de PLA-ZA o Aramón que hay como una especie de confluencia de intereses y que puede dar una pista, y te querría preguntar si realmente lo son.

 

¿Hay una confluencia de intereses, hay un intento de ir juntos distintos estamentos en los cuales cada uno tiene una influencia social importante o son solamente unos intereses? Porque creo que si ese nuevo alumbramiento, tu tienes datos de que realmente en Aragón estamos evolucionando un poco así, es expectativa positiva.

 

Y en la misma línea pedirte un poco que nos explicaras esta sociedad que dices que también estabas potenciando de capital riesgo, que intervención social existe, que planificación tiene etc.

 

 

 

E. Bandrés: Esto de la sociedad si no te importa como es una pregunta muy puntual, te lo explica Santiago Coello que está aquí y que es el que la ha inventado, así os conocéis más.

 

Y con respecto a la primera pregunta sin duda, pero no es solamente en los cuatro o cinco proyectos empresariales del Gobierno que pueden parecer muchos porque no había nada, pero que no son tantos.

 

Yo creo que al final los Gobiernos cuando tenemos que intervenir en forma de empresas es porque el sector privado no funciona, porque ¿es objetivo de un Gobierno tener empresas de nieve, de logística?

 

Yo creo que no.

 

Promover que un recurso natural endógeno como es la nieve, que está aquí y que no está en otros sitios se explote de forma racional y razonable, pero que se explote, porque si no estamos perdiendo un conjunto de oportunidades que además de desarrollar económicamente esto, nos permite que unas comarcas de Aragón que están en la periferia geográfica evitemos que estén en la periferia económica, porque si no fuera por la nieve y por el turismo, ¿dónde estarían esas Comarcas?.

 

Por tanto, ¿es misión del Gobierno? No, pero es misión del Gobierno encender mechas, decir aquí hay una idea que es el tema de la posición geográfica de Aragón, de Zaragoza específicamente, de la logística como elemento clave relacionado con el espacio, con la nueva economía que requiere rapidez en el movimiento de mercancías y de transporte etc., aprovechemos esto y montemos esta historia.

 

Y lo mismo con el tema de la nieve y con otros temas.

 

Pero el ir juntos es mucho más importante que eso, el ir juntos es el acuerdo económico y social, firmar un acuerdo económico y social entre las organizaciones empresariales sindicales y el Gobierno, por segunda vez con duración de legislatura, donde se consigue que los empresarios firmen un acuerdo social donde se habla de políticas de lucha contra la exclusión social, no digo que no tengan sensibilidad social, pero no parece que forme parte de las preocupaciones de las organizaciones empresariales “per sé “, lo que motiva la existencia de una organización empresarial no es la lucha contra la exclusión social, que firmen un acuerdo hablando de esto, un acuerdo donde se establecen un conjunto de medidas de lo más innovador para luchar contra la siniestralidad, a pesar de todo, muy alta, o para reducir la temporalidad y cuando los sindicatos firman, no creo que sea un objetivo “per sé” de las organizaciones sindicales que el crecimiento se tiene que basar en la investigación, en la innovación, etc. Entonces estamos yendo juntos porque estamos compartiendo objetivos que no son de unos u otros sino que son de todos, eso para mí es el mejor ejemplo de ponernos de acuerdo, no sólo cuando hay una situación de emergencia, sino que nos ponemos de acuerdo para proyectar hacia el futuro, lo hicimos en la legislatura anterior y lo hacemos en esta con un alto grado de generosidad y de coparticipación de los sindicatos.

 

A mí algunos de mis colaboradores que vienen del mundo de la empresa privada me decían que los sindicatos y los empresarios aquí cogestionan mucho, y es verdad, en la definición de las grandes políticas, de los objetivos, en lo que es la dinámica de discusión presupuestaria, claro que están, y entonces ese es un modelo también de ir juntos, y yo creo que eso es lo que tratamos de hacer más allá de lo que son proyectos empresariales concretos.

 

 

 

Gabriel: Yo evidentemente no voy a plantear crecimiento económico versus prestaciones sociales; por si acaso lo advierto.

 

Yo voy a hacer una pregunta aprovechando la buena gestión de los servicios del Estado de bienestar que aquí se ha dicho y que evidentemente en el macro está claro que sí, pero a mí me preocupa también el micro, y en el micro es donde tengo la sensación a veces que posiblemente, aunque las estadísticas digan lo que digan, aunque yo también creo en las estadísticas, las sensaciones no son siempre así.

 

Y va una pregunta para el periodista y otra para el Consejero.

 

Para el periodista; han pasado exactamente diez años desde el año 94 en que vino Héctor Maravall, el Director General del IMSERSO, había un Gobierno socialista salido de aquellas formas, y se hace la transferencia del IMSERSO y entonces todos pensábamos, creíamos, que las transferencias del IMSERSO se hacían para el acercamiento del servicio que se prestaba, que iba a suponer mejora cualitativa, entonces la pregunta al periodista es (termina la grabación).

 

Y mi pregunta al Consejero es sobre la gestión pública de los servicios públicos, por lo que yo acabo de decir así muy escuetamente yo entiendo que determinadas cuestiones o determinados servicios privados los hagan las empresas privadas, pero en los servicios del estado del bienestar ¿gestión pública? Sí, no o de que forma.

 

 

 

P. Díez: Por mi parte sería muy atrevido porque no manejo datos rigurosos, me tengo que mover un poco por impresiones, por sensaciones y por contacto con la gente, pero sí que tengo la impresión de que ha aumentado mucho la demanda, antes lo ha apuntado el Consejero de Salud, hablaba de 80.000 cartillas sanitarias nuevas de inmigración, es un fenómeno que no hemos analizado suficientemente y es muy importante, también el envejecimiento de la población.

 

Entonces yo no sé si estamos yendo al ritmo de las demandas, esa es la duda que tengo, quizás ahí sí que coincido contigo en que quizá habría hacer un esfuerzo inversor mayor.

 

Y luego también tengo muchas dudas sobre si están bien ordenadas las prioridades, decía el Consejero que quizás son pocas cuatro apuestas estratégicas pero además a lo mejor teníamos que haber cambiado los ritmos.

 

Hoy no se ha hablado mucho de la comarcalización pero quizás el ritmo tenía que haber sido inverso, apostar más fuerte por la educación, la sanidad, y haber dejado la comarcalización como en una moratoria para ir implantando con más tiempo, mas a medio plazo.

 

A lo mejor el Consejero me rebate esto diciéndome que tampoco el presupuesto público destina tanto a la comarcalización, pero hablo un poco desde mis sensaciones, entonces para mí esa es la sensación, que los ritmos de demanda van por encima de la capacidad inversora de la Autonomía y que el nudo gordiano sigue siendo el mismo, cómo resolvemos el problema de la financiación autonómica, que el Consejero apuntaba siempre hacia la Administración General del Estado para que sea más generosa pero que no sé si hay caminos más imaginativos o no los hay.

 

E. Bandrés: Yo en esto soy absolutamente pragmático nada ideológico, gestión pública. Porque, fíjate, la discusión no sólo académica sino la discusión técnica del tema es que el sector público gestiona mal y el sector privado gestionan mejor, ese es el punto de partida, tu mírate lo que son los manuales de gestión de servicios del tipo que sea, desde empresas hasta servicios y ¿por qué?

 

Porque en el sector público la propiedad no existe, no hay un propietario que exija directamente resultados, la quiebra como amenaza no existe, en la empresa privada sí, no hay cotización en mercados, los sistemas de incentivos sobre el personal son menores, muy pequeños, en el sector privado se puede jugar más con los incentivos que en el sector público, hay una serie de variables múltiples que llevan a la conclusión a muchos expertos en el tema de que la gestión pública normalmente es peor, pero yo no estoy de acuerdo.

 

Creo que el sector público puede, y de hecho ha incorporado mecanismos de gestión del sector privado, los ha incorporado dentro de lo que es el ámbito del sector público y están permitiendo gestionar bien y mejor las cosas.

 

Porque hemos dicho que no se gestiona igual la sanidad en una Comunidad que en otra, y se están produciendo innovaciones de gestión en sanidad pública que no se producen en sanidad privada y se están produciendo técnicas de gestión, los médicos son los que más saben de gestión, más que los economistas, si vosotros ahora vais a cualquier despacho de un Director de un hospital oiréis palabras de gestión que no manejan los responsables de economía en mi departamento, que ocurre, que ahí ha habido que hacer unos esfuerzos muy importantes en un gasto público alto, que tiene un componente expansivo y el sector público se ha espabilado y ha hecho innovaciones de gestión muy interesantes que afectan a componentes muy pequeños del gasto público.

 

Yo sostengo la tesis de que de partida el sector público puede gestionar igual de bien que el sector privado y lo que tenemos que garantizar es la equidad, eso sí, lo que no puede ser es que por razones de gestión mejor o peor, nos carguemos los objetivos sociales de equidad o de igualdad que van implícitos en los servicios del estado de bienestar, que es un poco la preocupación que tú tenías.

 

Yo creo que la preocupación no es si se gestiona mejor o peor, la preocupación es que si se gestiona desde el sector privado, eso puede afectar negativamente a la calidad del servicio, eso puede pasar igual con el sector público, si al sector público se le pone limitaciones en el crecimiento del gasto, la gente siempre piensa que afecta negativamente a la calidad.

 

Yo sostengo que en el sector público español y europeo hay márgenes de mejora para la eficiencia en todos los sectores públicos, siempre los hay, si no estaríamos condenados a ser una sociedad absolutamente ineficiente.

 

El Estado de bienestar debe garantizar la financiación, la igualdad, y la gestión, pero yo creo que hay determinados servicios públicos donde la gestión de debe de ser mayoritariamente pública, como por ejemplo la educación, porque es mucho más que producción de conocimientos, y desde luego la sanidad, pero yo no excluyo que componentes de gestión privada deban existir también en los servicios del estado de bienestar, no lo excluyo y me parece que hasta puede ser bueno y puede introducir factores de innovación, de competencia, que me parecen necesarios en el ámbito de la gestión.

 

 

 

Julián: Aunque el ciclo se titule pensando Aragón, como Aragón está en el país y estamos en un mundo global, voy a trasladar una preocupación y dos preguntas al Consejero.

 

Estamos en un momento electoral de cara al 14 de marzo y estamos en un momento en el que se nos está vendiendo una confrontación que parece ser de políticas económicas, el éxito económico del Gobierno central, y lo estamos escuchando permanentemente, recientemente hemos tenido algún Ministro por aquí que hablaba en este sentido.

 

El modelo de crecimiento, nosotros lo hemos visto y lo estamos definiendo, es un modelo que se ha basado en algunos elementos que son objetivos; los bajos tipos de interés, la devaluación de la peseta antes de la entrada del euro, las privatizaciones experimentadas en los últimos ocho años que no se van a volver a repetir o los fondos sociales europeos que tienen un horizonte que ya veremos en los próximos años, o incluso la incorporación de mano de obra inmigrante en los últimos cuatro años del 98 al 2002 pasando de 800.000 a 2 millones y medio de personas que ha regulado el mercado de trabajo y que ha permitido también y esa es la aportación de las organizaciones sindicales y empresariales en este país, la moderación salarial y, ese es el modelo de crecimiento del Gobierno central que de alguna manera se está vendiendo como un éxito de la política económica, que oculta como una cortina de humo algunos unos elementos.

 

Las políticas de tecnología en este país son un desastre, los gastos de formación están a la cola de Europa, los gastos en educación están a la cola de Europa y en definitiva creo que se está ocultando esa realidad que nos va a pasar factura no tardando mucho, probablemente, muchas de esas cuestiones son elementos de la política económica nacional lo queramos o no.

 

Una preocupación y dos preguntas que te trasladaría, la preocupación es que aquí, como tú muy bien has señalado, estamos haciendo esfuerzos una vez más en la ESPA con elementos que son positivos, que se sitúan en el contexto de analizar que entramos en el horizonte de una Unión Europea ampliada con diez nuevos países con los que vamos a tener elementos de competencia importantes.

 

Y estamos llegando a acuerdos, estamos avanzando y estamos haciendo cosas en algunos casos novedosas o en la media alta de lo que se hace en el país, por ejemplo los elementos que hemos introducido en la ESPA de calidad en el empleo, que no tienen nada que ver con ese modelo económico que se está haciendo en la política nacional.

 

Pero la preocupación está, en qué medida y aun reconociendo que efectivamente hemos cambiado la senda de crecimiento en el 2003 y eso nos da horizontes de optimismo, en qué medida y que márgenes consideras que tienen las políticas económicas, los acuerdos que estamos haciendo, si no hay en un horizonte inmediato urgente un cambio en las políticas económicas que nos permitan cambiar lo que hoy son los niveles de productividad y competitividad más bajos o a la cola de Europa.

 

Y aunque no tenga que ver mucho con el tema, qué opinión tienes sobre algunas de las cosas que hemos oído ayer y anteayer de algunos Ministros como el señor Montoro, y creo que también al Presidente de la nación, presumiendo de que en este país hay un superávit del 0’6% e incluso 1% de la Seguridad Social.

 

Qué te parece que se esté presumiendo en estos momentos de esas cosas cuando tenemos déficit sociales en protección social, o los déficit que tenemos en políticas tecnológicas y políticas industriales, etc.

 

 

 

E. Bandrés: Empiezo por el final que es lo que más me motiva.

 

Esto es como cuando la dictadura, y no quiero hacer ninguna comparación, yo soy siempre muy respetuoso con los momentos históricos que se viven y con las personas cualquiera que sean sus ascendientes o su pasado, pero la dictadura portuguesa de Salazar presumía de tener el tipo de cambio más fuerte de Europa, el escudo, y la gente iba descalza por la calle en alpargatas, estos son los contrastes entre los indicadores macroeconómicos globales que se manejan en los mercados financieros y la realidad cotidiana de la vida.

 

Pues esto es lo mismo salvando las distancias y el ejemplo, a mí me parece un tremendo engaño a los ciudadanos, porque lo que todos deben saber es que el superávit del 0’6% del PIB es resultado: uno, de un superávit del 1% de la Seguridad Social, y dos, de un déficit de –0’4% del Estado, es decir, el Estado, los Ministerios, el Gobierno Central tienen déficit, es lo primero que hay que decir, que contablemente compensa con el de la Seguridad Social, por lo tanto esto es un engaño.

 

Y la segunda cuestión que quiero decir es que estoy completamente de acuerdo contigo y enlazo con la pregunta anterior, tú hablabas de las necesidades de gastos sociales que hay en España, y es que es verdad.

 

Yo os invito a que preguntéis a los Consejeros de Salud de cualquier Comunidad Autónoma, de cualquiera, del PP, del PSOE, de los nacionalistas, sobre cómo cierran los presupuestos al final de año y como consiguen gestionar y como están haciendo para inventar, ¿vosotros sabéis que se están inventando, no voy a decir dónde, empresas para hacer hospitales?

 

Y esa empresa le va a vender después el hospital o los servicios hospitalarios a la Comunidad Autónoma, porque estamos creando una economía pública virtual con un conjunto de ingeniería de diseño de empresas públicas, para cosas que no tienen que hacerse en empresas. Aquí no lo hemos hecho todavía ni digo que lo vayamos a hacer porque empresas públicas para actividades productivas es lógico, la logística, la nieve, muchas cosas de éstas habrá que hacerlas así, por empresas.

 

Pero se están creando empresas de ese tipo y que ocurre, que está también el tema económico y el tema productivo, este país está a la cola de innovación, de investigación, de capital humano, de muchas infraestructuras, a mí me parece gravísimo y lo he dicho.

 

Creo que la política de estabilidad presupuestaria, de equilibrio presupuestario es un error cuando tienes una distancia tan importante con Europa en niveles de crecimiento económico, en niveles de renta por habitante y es un error porque tú puedes dejar dos tipos de deuda a las generaciones venideras.

 

Una deuda pública, tú has gastado más de lo que has ingresado y dejas una deuda que en definitiva es diferir los impuestos hacia el futuro pero has hecho cosas, y si has hecho cosas bien hechas, productivas, no estoy planteando el endeudamiento, yo creo que al final un país se tiene que pagar la sanidad, la educación con impuestos, así de claro, y si hay más demanda y más necesidades sanitarias habrá que subir los impuestos y esto me parece innegable y si no tendremos que reducir las prestaciones sociales pero eso tiene que ir por impuestos porque es un tema de equidad y de distribución de la renta.

 

Ahora bien, las actividades productivas de impulso de formación de capital humano, de innovación, de infraestructuras, creo que se pueden financiar a lo largo del tiempo con una emisión de deuda, que sean actividades productivas, y en actividades productivas tú le dejas una deuda financiera a la futura generación, pero les dejas hechas unas cosas que dan más rendimiento finalmente económico global para la sociedad que si no las haces, compara, si no haces las cosas le dejas la deuda de años sin hacer infraestructuras, comunicaciones, carreteras, dejas la deuda de una educación de baja calidad, de una falta de innovación y de investigación y eso es una deuda real, no financiera y en esto creo que estaremos de acuerdo.

 

Entonces es una opción, ¿qué deuda dejas? Si dejas la deuda real porque no has hecho las cosas que deberías de hacer al final has perdido oportunidades y además, me parece una absoluta torpeza desde el punto de vista financiero.

 

El diferencial de euribor al que consigue el Gobierno de Aragón financiar, aquí está la Directora de Política Económica que lo ha negociado, ¿qué diferencial de euribor sobre el euribor? Estamos consiguiendo ocho puntos básicos, eso quiere decir que nos estamos endeudando al 2 y pico por ciento, con una inflación de casi el 3, el que no se endeuda es que es tonto, lo decía Rodrigo Rato hace unos meses.

 

Entonces es perder una serie de oportunidades y de ocasiones de hacer inversiones públicas que te rentarían más que el 2% seguro, que te daría unos rendimientos superiores.

 

 

 

Pilar de la Vega: Pero Plácido y yo estamos expectantes porque estás en contra de la estabilidad presupuestaria que es la gran defensa de los dos partidos Eduardo.

 

 

 

E. Bandrés: Vamos a ver, el Partido Socialista ha dicho que no es la estabilidad presupuestaria en los términos que está planteando el Partido Popular.

 

Por ejemplo, no es déficit cero cada año, el PP dice déficit cero cada año, no, puedes tener déficit en algunos años que compensarás después en superávit otros momentos.

 

Y otra cuestión, no es indiferente para qué tienes esos déficit, si los tienes para ciertas actividades productivas que generan rendimientos económicos es distinto.

 

Si hasta la propia Comisión Europea se está replanteando el Pacto de Estabilidad y Crecimiento, pacto que habla del déficit del 3% como tope y aquí en España estamos en el 0, es decir está diciendo, y esto me parece incuestionable, que no es lo mismo endeudarte para gastar en gastos corrientes por muy necesarios que sean, que en gasto productivo, en infraestructura e innovación.

 

No es lo mismo entonces la clase de gasto que sea, el horizonte temporal en el que tú te planteas el equilibrio presupuestario, esto lo ha dicho el PSOE, por lo tanto no es lo mismo ni mucho menos el mensaje de unos y el de otros y lo dice el responsable de un Gobierno que tiene equilibrio presupuestario y que tenemos déficit cero, el año pasado, entre otras cosas porque si no el presupuesto nuestro lo estaría gestionando el Ministerio de Hacienda.

 

 

 

Pilar de la Vega: Muchas gracias, damos gracias de nuevo a todo las personas que están en la sala y a todos los que han intervenido, ha sido muy entretenido.

 

Evidentemente gracias a Eduardo y a Plácido.

 

Terminamos el viernes creo que con un acto muy atractivo, con dos Presidentes, dos visiones y dos realidades. Muchas gracias.

 

ponente1: 
Eduardo Bandrés / Plácido Díez

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