IDENTIDAD ARAGONESA Y CULTURA

Andrés Cuartero / Juancho Dumall

 

22/1/2004

 

  Pilar de la Vega: Continuando con el ciclo que la Fundación Bernardo Aladrén ha organizado “Pensando Aragón: entre dos siglos”, y como les decía el jueves pasado, nuestra segunda sesión se titula “Identidad aragonesa y cultura”.

 

Y tenemos dos personas que vivieron de manera muy especial y fueron además activos sujetos de ese momento.

 

El profesor Ignacio Izuzquiza planteaba como uno de los espacios de olor, de sentimiento, de vida y de posible cambio el espacio Pignatelli, justamente hoy podríamos hablar de este tema porque la persona que inició ese espacio Pignatelli fue el Consejero de Presidencia de aquel Gobierno de hace veinte años, que era la persona que está a mi derecha, Andrés Cuartero, fue el Consejero de Presidencia de Santiago Marraco, después abandonó la política y se dedicó a sus actividades privadas y evidentemente a formarse, pensar, y seguir trabajando de una manera distinta pero siempre pensando en esta tierra que tanto quiere.

 

Y a mi izquierda se encuentra Juancho Dumall, una persona que en aquel momento estaba ya en el periodismo activo, por eso les decía que buscábamos a personas que participaban en la vida política y también a personas que en aquel momento estaban en los medios de comunicación, para poder ver las dos cosas, también cómo se había transformado la opinión de la prensa de esos años a ahora, le agradecemos profundamente que haya venido desde Barcelona, porque en estos momentos es subdirector de El Periódico de Cataluña, en aquellos momentos estuvo en el Diario del Alto Aragón, después en El Día, en el Heraldo de Aragón, en El Periódico de Aragón y por último en El Periódico de Cataluña, como ven hizo el recorrido por casi todos los medios de opinión de los aragoneses.

 

Les voy a ceder la palabra a los dos, porque mi papel es de mera presentadora en el debate que al final, espero podamos abrir y del que todos participen.

 

Le cedo la palabra a Juancho Dumall.

 

 

 

Juancho Dumall: Buenas tardes, muchas gracias por venir a esta conferencia que esperamos que les resulte amena.

 

Ayer hablé con Andrés que en lugar de soltar aquí unos folios y datos, quizás sería más ameno hacer un poco de debate ya desde el principio, entonces yo intentaré exponer algunos temas que podrían dar lugar a conversación y Andrés cuando quieras intervienes.

 

En principio creo que el aragonesismo moderno que estamos tratando en esta conferencia tiene una madre de izquierdas y un padre de derechas.

 

Creo que la madre es la revista Andalán y el cúmulo de intelectuales y políticos que pulularon a su alrededor a finales del franquismo, estoy pensando en personas como Eloy Fernández Clemente, José Antonio Labordeta, José Antonio Biescas, el propio Andrés Cuartero, Guillermo Fatás, etc.

 

Este grupo de intelectuales y políticos fueron los primeros que definieron un aragonesismo dentro del marco de grupos políticos, sociales y sindicatos etc., que hicieron oposición al franquismo, fueron los primeros que definieron un aragonesismo.

 

Decía que tenía un padre derechas, que yo creo que es el regionalismo surgido en las movilizaciones primeras de los años 73 y 74 en contra del trasvase del Ebro, movilización en la que el Heraldo de Aragón, un periódico entonces poco sospechoso de veleidades antifranquistas, se pone a la cabeza de la manifestación y se pone también Hipólito Gómez de las Roces, un personaje que luego ha tenido gran importancia en la región, un hombre que era asturiano, abogado del Estado, Presidente de la Diputación de Zaragoza con Franco, es el que se pone a la cabeza de estas movilizaciones en contra del trasvase que de una manera un tanto sorprendente, prenden en una sociedad que tiene un fuerte contenido rural y que se conciencia de que el trasvase es una gran afrenta a sus intereses.

 

Todo el aragonesismo que ha venido después en el periodo democrático, autonómico y estatutario, yo creo que viene marcado por estas dos corrientes que confluyen en una serie de datos.

 

Yo había preparado un análisis de cómo era el aragonesismo de izquierdas y cómo era el primer regionalismo nacionalismo de derechas, y cómo son los genes de la madre y el padre para ver que rastro han dejado en la entidad aragonesa que hoy tenemos.

 

Yo creo que los personajes que hicieron el Andalán de una forma milagrosa, burlando la censura franquista, y que de pronto cosecharon un inesperado éxito entre la juventud, entre las capas sociales progresistas, dieron un primer toque irredentista, es decir una expresión de una región que no había sido redimida, que estaba abandonada a su suerte y empezaron a denunciar la falta de infraestructuras, el abandono de los pueblos, la nula influencia de Aragón en Madrid, etc., y surgen así los primeros símbolos que a lo largo de todos estos años hemos venido manejando dentro de la cultura política aragonesa, como la reivindicación del túnel de Canfranc, el cierre de la base norteamericana de Zaragoza, la falta de regadíos, etc.

 

Ese aragonesismo de Andalán coincide con otros dos fenómenos importantes en su momento que fueron por una parte la irrupción de los cantautores, que yo creo que eran prácticamente los mismos que hacían el Andalán, unos cantaban y otros aplaudían, pero bueno era el mismo fenómeno con gente como Labordeta, J. Carbonell, La Bullonera, etc., que convierten estos recitales de canción popular aragonesa en actos de militancia antifranquista y en una especie de mítines políticos donde se reivindica una aragonesismo un tanto romántico, un tanto primario, que luego se iría plasmando en programas políticos.

 

Y el segundo elemento importante a mi juicio es que haya un partido político, concretamente el Partido Socialista de Aragón, que es el primero que hace un programa de izquierdas regionalista, que incluye la reivindicación de ordenación del territorio dentro de sus propuestas y esto va a impregnar a todos los grupos democráticos de la época, de forma que ya no se entiende hacer política en Aragón sin tener unas ciertas reivindicaciones de tipo territorial.

 

El PSA que luego se fundió con el PSOE y fue además una de las grandes canteras de grupos políticos que protagonizarían luego el periodo estatutario, que influían en la elaboración del Estatuto y en hacer la ingeniería institucional de la Diputación General, las Cortes de Aragón, El Justicia, etc.

 

¿Cómo era ese aragonesismo preconstitucional, anterior a la Constitución y al Estatuto de Autonomía? Pues ya he dicho que era irredentista y diría que era sentimental, todos los regionalismos y nacionalismos al final son una expresión de un sentimiento seguramente irracional, de amor a la tierra, exaltación de lo propio frente a lo ajeno, etc.

 

Creo que era culto, porque lo dominaban, lo impulsaban una serie de profesores, intelectuales buenos conocedores de la historia vinculados a movimientos culturales vanguardistas de la época.

 

Creo que era rural, habían conseguido esa cosa tan de Teruel, de la tierra, que se ve en los editoriales de Andalán, en las canciones de Labordeta e incluso se plasmó en formulaciones que hoy parecen un poco extrañas, como oponerse en algún caso a la llegada de la General Motors a Zaragoza hasta que no se hicieran los regadíos planteados desde los tiempos de Costa, una cosa que hoy suena bastante estratosférica.

 

Decía que era sentimental, culto, rural, y luego era depresivo, la visión de Aragón era la de la tierra dejada de la mano de Dios, el grito de Emilio Gastón, uno de los personajes de la época, era “Aragón se derrumba”, el de Labordeta era que “Vamos camino de nada”, etc.

 

Esto yo creo que ha tenido una gran influencia posterior porque ha sido el origen del victimismo que ha impregnado la política aragonesa hasta hoy y sigue impregnando y curiosamente yo creo que el gran beneficiado de este victimismo ha sido una fuerza de derechas como es el Partido Aragonés Regionalista.

 

Ese primer aragonesismo, yo creo que no era ni regionalista, que es un término que formuló Hipólito Gómez de las Roces, y mucho menos nacionalista.

 

El nacionalismo en aquellos años estaba reservado a partidos políticos de Cataluña y el País Vasco, pero sí que era claramente de izquierdas, porque era antifranquista, sin ninguna duda, y segundo porque atacaba de forma radical a las más rancias tradiciones aragonesas; al baturrismo folklórico, a las manifestaciones pilaristas nacional-católicas, que aún perduran por cierto, al oficialismo provinciano de las clases dirigentes de la época.

 

Y todos ellos, tanto nuestros cantautores como los redactores de Andalán, los dirigentes de los partidos políticos clandestinos, etc., básicamente iban contra el Aragón mostrenco que yo creo que al final consiguieron derrotar felizmente.

 

El otro aragonesismo, el de derechas, que surge como decía anteriormente de las movilizaciones en contra del trasvase, aquí sí que la derecha más rancia se moviliza, decíamos la importancia que tuvo el Heraldo de Aragón e Hipólito Gómez de las Roces como aglutinadores de toda aquel movimiento, y surgen también expresiones que luego harían fortuna como que “El agua es la sangre de Aragón”.

 

Esta cultura de defensa del agua, yo creo que hoy, tantos años después sigue siendo el primer factor de identidad aragonesa y lo digo con pesar más que con alegría pero yo creo que es así.

 

El regionalismo de derechas consigue entonces una bandera que es el trasvase, pero le faltaba el segundo elemento que tienen que tener los regionalismos y los nacionalismos que es el enemigo exterior.

 

A diferencia de lo que es el nacionalismo catalán o el nacionalismo vasco que el enemigo exterior es lo español, son grupos que no se sienten cómodos en España que creen que es un Estado y no una Nación, el regionalismo aragonés encuentra el enemigo exterior no en Madrid, que era el régimen, entre otras cosas porque ellos eran del régimen o lo habían sido, sino que lo encuentran en Cataluña.

 

Esto también hace fortuna, son los catalanes los que se llevan el agua, es el vecino rico industrializado que utiliza la mano de obra de los desertores del arado de los secanos aragoneses y esa “bicha” tiene un gran éxito también, y hoy perdura.

 

Ese regionalismo de derechas era rancio, conservador, folclorista, era también sentimental como el de izquierdas y era anticatalán, creo que son los vectores que lo marcan, desde luego no era en ningún caso antiespañol ni ponía en duda la idea de España.

 

No sé si en el debate habrá ocasión pero yo tengo la impresión que un militante del PAR actualmente se siente tan español como un militante del PP o del PSOE, algo que no pasa con el PNV o CIU por ejemplo.

 

Dando un salto en el tiempo para definir la cultura identitaria aragonesa, yo creo que son muy importantes las primeras elecciones democráticas de 15 de junio de 1977, van a ser decisivas.

 

La UCD copa el espacio de la derecha y el PSOE el de la izquierda, y hay una peculiaridad en Aragón que es curiosa, que ya entonces sale un Diputado del PSA que entonces se presentó con el PSP de Tierno Galván y desde esa primera legislatura hasta hoy, siempre en el Congreso de los Diputados ha habido representación aragonesista, bien de derechas o bien de izquierdas.

 

Y esto es una peculiaridad que sólo ocurre en el Congreso de los Diputados con los nacionalistas catalanes, los vascos y los aragonesistas, me parece que es un dato que revela que dentro del electorado aragonés hay un sector que opta por un voto de tipo territorial antes que ideológico.

 

Este nacionalismo aragonés un tanto sui géneris que surge del PAR es el que impulsará y se reencontrará con el aragonesismo de izquierdas en 1992, cuando se impulsan las grandes movilizaciones a favor de la Autonomía Plena, que es uno de los momentos estelares de la historia política reciente en Aragón y lo que conforma el sentir colectivo de los aragoneses. Las proclamas son como recordarán a favor de la Autonomía Plena, que una vez más no se define como que queremos más competencias para hacer esto o lo otro, sino que queremos más competencias para no ser menos que catalanes y vascos.

 

Pero volvamos a los primeros tiempos de la transición, dónde se elabora el Estatuto y en los que se ponen los cimientos de la Autonomía, el texto se elaboró por consenso de acuerdo con el margen que establecía la Constitución Española para las Comunidades llamadas “no históricas” porque en el caso de Aragón es evidentemente muy discutible, aunque enseguida se acuñó el término de las autonomías de segunda para las que fueron por la vía del artículo 143 de la Constitución.

 

En la elaboración de ese Estatuto participan una serie de políticos nuevos en la plaza, porque evidentemente la política del antiguo régimen fue barrida por fortuna, y algunos brillantes funcionarios y técnicos como el llorado Manuel Jiménez Abad, Ramón Salanova, etc

 

Ese grupo es el que pone en marcha y diseña la ingeniería institucional que hoy es la Autonomía Aragonesa, yo recuerdo que contaba Antonio Embid, el primer Presidente de las Cortes de Aragón, cómo al principio las Cortes eran su despacho y nada más; el Salón de Plenos era una sala cedida por la Cámara de Comercio en la Calle Don Jaime, los Diputados se sentaban en unos pupitres más propios de una escuela primaria que de personas que tenían el rango de Señorías como representantes de los aragoneses.

 

Y paralelamente comenzó a funcionar la Diputación General de Aragón, que había empezado como preautonomía y al principio sin funcionarios ni competencias, sin gran idea tampoco, un poco de forma intuitiva, de lo que se quería hacer, pero luego llega un periodo de gran intensidad legislativa que consolida las bases del Aragón autonómico que hoy conocemos.

 

Yo creo que, visto desde la perspectiva de hoy, aquella operación fue un gran éxito, un éxito rotundo, se consiguió una descentralización, un acercamiento del poder de la Administración a los ciudadanos de una forma yo creo que bastante ordenada, se nombró una clase política autóctona que, con mejor o peor fortuna ha ido tirando del carro, yo creo que Aragón ha tenido bastante mala suerte con muchos de los dirigentes políticos que le han tocado.

 

Se levantó una Administración nueva, de corte moderno y se empezó, se lanzó un debate democrático sobre los problemas de esta tierra que yo creo que es lo más productivo que se ha hecho.

 

Es verdad que la Autonomía fue creciendo poco, que muchas competencias había que arrancarlas, Andrés Cuartero vivió aquellos años cuando en Madrid gobernaba el PSOE y tenían gran poder Felipe González y Alfonso Guerra, que no eran precisamente dos autonomistas, y el Gobierno en el que participó Andrés con Santiago Marraco de Presidente recibió bastantes palos por estar plegado a Madrid, por no conseguir más competencias, etc.

 

Sin embargo yo creo que, visto ahora dos décadas después, ayer hablábamos con Andrés que los que estaban entonces en la política, si hubiesen tenido la máquina del tiempo hacia adelante para ver lo que es hoy la Comunidad Aragonesa: presupuesto, competencias, número de funcionarios, hubieran pensado seguramente que estaban soñando.

 

Hoy hay competencias tan delicadas como es la educación y la sanidad, se ha reformado el Estatuto para reconocer a Aragón como nacionalidad, la Diputación General de Aragón tiene un presupuesto potente, con un número de funcionarios alto, y en este viaje, quería decir como pequeño paréntesis, que la prensa aragonesa acompañó a los políticos durante este viaje, se crearon secciones de política local, se siguió, ahora visto con perspectiva creo que hasta en exceso, la letra pequeña de la política y lo que no pueden decir los aragoneses es que no hayan estado informados de todo el proceso político que ha tenido lugar hasta aquí, un proceso muy complejo en el que ha habido alternancias en el poder, algunas de ellas escandalosas y varias elecciones democráticas con distintos signos.

 

Decía que otro momento clave en la consolidación de una identidad aragonesa fueron las movilizaciones por la autonomía plena del año 1992, se habló de 100.000 personas en la calle, esto de los números es siempre un poco complicado, pero sí que es verdad que fue una gran movilización.

 

Fue el gran momento del PAR y a su vez empezaba ahí su quebradero de cabeza porque en ese caldo de cultivo CHA fue el partido que despuntó y que ahora le disputa su propio terreno en el lado del regionalismo nacionalismo.

 

Es cierto que nunca antes la sociedad aragonesa se había movilizado de esta manera, que la gente salió a la calle por un sentimiento un poco nebuloso de aragonesismo, había también protestas sectoriales, desde los que protestaban por los pantanos del Pirineo, quienes pedían comunicaciones para Teruel, pero sobre todo, como decía antes, el gran resorte fue que salimos a la calle porque queríamos que Aragón tuviera una Autonomía como la tiene Cataluña o Euskadi.

 

Más tarde el Paseo de la Independencia y la Plaza del Pilar se han convertido en una especie de “manifestódromo”, dicho sea con todos los respetos, con las grandes movilizaciones contra el trasvase, que sí son una seña de identidad, que fuera de Aragón deja perpleja a la gente cómo es posible que se mantenga con tanto tesón una movilización, creo que justa, pero muy dura de mantener.

 

Un comentarista de Radio Zaragoza decía hace poco que Aragón era la Comunidad más movilizada de España y es muy posible que sea así.

 

Decía que esta batalla a brazo partido contra el trasvase ha sido el mayor signo de identidad porque ahí han confluido las viejas banderas de la izquierda de Andalán y de la derecha regionalista del PAR de raíz conservadora.

 

De todas formas el victimismo ha seguido impregnando tanto los editoriales de prensa como las declaraciones de los políticos y paralelamente a esa instalación del victimismo como elemento de la vida política y cultural aragonesa, había una sociedad que experimentaba un espectacular salto hacia la modernidad, que a veces no se corresponde a mi juicio, con el discurso político y el discurso periodístico al uso.

 

Ahora el Presidente Marcelino Iglesias está tratando, yo creo que sin demasiado éxito, de vender en positivo la idea de Aragón, pero es difícil después de tantos años “amorraos a los secanos” que decía aquel, nos hemos quedado un poco sumidos en ese estado deprimido.

 

El último ejemplo de esto es la campaña de “Teruel Existe” que ustedes conocen muy bien, un caso, yo creo, extremo de victimismo.

 

Esto sucede mientras ha habido un fuerte crecimiento industrial en la región, ha habido un desarrollo sin precedentes en el sector de los servicios vinculado por ejemplo a las estaciones de invierno, al esquí, un salto espectacular en la construcción de vivienda, un desarrollo de la ciudad de Zaragoza que ha generado plusvalías extraordinarias, una mejora de la calidad de los productos agrícolas y ganaderos, con las denominaciones de origen del vino, etc.

 

Es como si junto al discurso oficial corriera en paralelo una sociedad que no parece en absoluto desmoralizada, que no da ningún síntoma de desmoralización.

 

Me gustaría para terminar, aunque parezca un discurso muy optimista e ingenuo, evidentemente hay muchos problemas; Teruel sigue sin despegar, hay valles en la provincia de Huesca que todavía no se han enganchado a la modernidad, hay una amenaza del trasvase que va camino de convertirse en realidad, pero yo creo que el Aragón eterno, rural y deprimido está cada vez más lejos de una realidad que es palpable, sólo hace falta salir a las calles de Zaragoza.

 

Muchas gracias.

 

 

 

Andrés Cuartero: Yo quiero agradecer a la Fundación Bernardo Aladrén y a la UGT esta posibilidad al menos que a mí me brinda de poder ver a muchas personas que quiero mucho y que no tengo mucho oportunidad de encontrarme con ellas, es bastante satisfactorio desde el punto de vista afectivo verse aquí y ver a gente que he visto siempre y que siempre han estado y otros que no he visto siempre y que están.

 

Y gracias a Pilar porque siempre es el alma y motor de iniciativas que a mí me parecen espléndidas, y ésta, no porque estemos aquí Juancho y yo, sino mas allá de nosotros, yo creo que el producir este tipo de encuentros, aunque no sean esto las grandes audiencias de los medios de comunicación, pero yo creo que esto también hay que hacerlo, y después al gran hermano y al gran padre y todo lo que venga pero, yo creo que si no se hacen éste tipo de cosas, entonces sí que vamos camino de nada.

 

Yo desde luego que soy optimista porque creo que se pagan los mismos impuestos y se vive un poco mejor si se es optimista que si se es pesimista, y no creo yo que el pesimismo sea una determinación de la inteligencia, y que sin optimismo no hay acción o actividad.

 

La actividad que viene precedida por las ideas y la reflexión, pero también por el coraje de hacer cosas aunque sean equivocadas y aunque no sean perfectas, yo creo que en mi opinión es lo que determina bastante a los políticos, y yo quiero decir que no soy político desde hace tiempo, pero soy un ciudadano que me considero dentro de la política y estoy aquí hablando en mi nombre propio, no represento a nada ni a nadie más que a mí y a mis ideas, a mis experiencias, a mis sentimientos o emociones que es lo que de alguna manera pienso que puedo transmitir a todos ustedes.

 

Yo soy un socialdemócrata, como lo he sido siempre, no soy un nacionalista, cada vez pienso que los soy menos aunque evidentemente creo que tienen derecho los que son a serlo, creo que tienen derecho a plantear las reivindicaciones y las políticas que plantean, y yo no los demonizo, sin embargo creo que los que no somos nacionalistas estaríamos en la obligación de formular, definir un proyecto político para la alternativa que pretendemos, que es la España federal, y que haríamos muy bien, y esa sería en mi opinión una política interesante y en positivo, lejos de demonizar a los nacionalistas ponernos los que no lo somos y queremos una España plural, y que yo creo que es la España federal, ponernos de verdad a formular un proyecto que pueda entusiasmar a la gente tanto como yo veo que entusiasman en escuelas, institutos y universidades, al menos en el País Vasco y Cataluña, los proyectos nacionalistas.

 

Yo dejo esa cuestión ahí, creo que no se puede estar a la contra y creo que o España es un proyecto de futuro interesante, de progreso, que acoge a todos, que a todos les da la solución posible y la salida, y es un espacio de libertad y de entendimiento o por la fuerza de la unidad difícilmente yo creo que este país tiene soluciones, por lo tanto creo que hay que hacer cosas.

 

Y en Aragón creo que desde el optimismo que yo lo veo, venimos de la nada al casi todo, y esta es la verdad, yo ya temo que estando en la campaña electoral las cosas puedan entenderse de manera distinta a lo que yo querría decir, yo haría muchas críticas a la política del PP que me ha parecido una de las cosas más tremendas que he visto en los días de mi vida, pero como estamos hablando de Aragón yo tengo que decir que es verdad que veníamos de aquel pesimismo porque eso parecía, es que claro, es que los Nietzsche, Sartre, Bars, Freud, son bastante pesimistas y éstos son un poco, entiendo yo, los grandes pilares de la cultura, del progreso, de la izquierda y de todo esto, entonces parecía, y a mí me parecía siendo más crío, que solo siendo muy severo y tal, se podría ser de izquierdas, lo de la izquierda era una cosa muy seria y muy severa, un poco epicúrea, y sin embargo Carlos Marx hizo la tesis doctoral sobre Epicuro, que es una cosa que yo nunca he podido entender muy bien.

 

Pero la verdad, es que aquí no sé por qué éramos especialmente pesimistas, todas estas cosas que ha dicho Juanjo que decía Labordeta, que decía Emilio Gastón y que decía Andalán permanentemente; que era todo una sangría, Zaragoza contra Aragón, Aragón despoblado, se llevan a la gente a Madrid o Barcelona, y así empezó aquella reivindicación autonómica más emocional que formulada políticamente, pero con eso realmente, como hubo la suerte que Franco al final murió y España tuvo un momento en mi opinión espléndido y que yo cuando vivía no me daba cuenta me he dado cuenta después; el momento constituyente es un verdadero milagro para este país, y cosa que, si no hubiera sido porque aquellas derechas no democráticas estaban desarboladas y una gente nueva que era la gente de UCD, que eran modernos y muchos de ellos liberales y casi todos o todos creían de verdad en la democracia y en la tolerancia y en la reconciliación, y también por supuesto la izquierda, si no se encuentra en aquel momento y se hace la Constitución que hoy está y que yo creo que habría que reformar algo, esto no habría sido posible.

 

Y esto trajo esa Constitución a España que le permite a Aragón tener un Estatuto de Autonomía, y yo creo que si miramos dónde estábamos en aquellos años y dónde estamos ahora pues es verdad que no tenemos dos millones y medio de habitantes, pero es que a lo mejor ese es un objetivo que no tiene excesivo sentido y que no es posible, es verdad que Teruel está como está, es verdad que Huesca es lo que es y que Zaragoza no ha crecido mucho más, pero no es menos cierto que los servicios son los que son, que la renta es la que es, que aquí estudia la gente que estudia, y que yo creo que en términos generales la gente, la mayoría de los ciudadanos aragoneses, en este momento tenemos mucha más calidad de vida y vivimos mucho mejor que hace veinte o veinticinco años.

 

Y yo creo que algo de esto tendrá que ver con las muchas cosas que han sucedido en España, como no devorarnos durante veinticinco años y construir muchas políticas de pacto, muchos acuerdos, con la entrada en la Unión Europea, y yo también creo que tiene mucho que ver la solución que la Constitución y los Estatutos dan al problema de las nacionalidades y regiones de España que es así como decíamos entonces, y que esto yo creo ha liberado la capacidad de participar en la vida política de muchas personas, más allá de los Ayuntamientos, es decir, en una política un poco más allá del municipio, el poder participar muchas personas como nosotros, que no hubiésemos podido jamás participar en las cosas del Gobierno ni hubiésemos tenido experiencia política real, de no haber habido Estatuto, yo creo que así ha pasado en España y en Aragón con muchas personas y verdaderamente yo creo que el factor humano y el capital humano que la descentralización política y administrativa ha producido en España y en Aragón, en mi opinión, ha tenido unos frutos espectaculares y claro que todavía yo pienso que tienen que mejorar y que hay que hacer una política mucho más estratégica y mucho más a fondo, pero desde luego yo tengo que reconocer, que parte de los objetivos que se han conseguido habrá sido no de otra forma, sino de las políticas y de las maneras de hacer las políticas que en Aragón se han tenido.

 

Algo tendremos que darles alguna vez a los políticos, no a todos. Yo recuerdo algunos que me parece que no han sido precisamente buenos, incluso diría que alguno, y en el partido en el que militaba yo, especialmente nefasto, pero el resto de acciones de los Gobiernos, de todos los Gobiernos, aunque nos hayan tratado mejor o peor a algunos de nosotros, yo creo que en términos generales se puede decir que han sido para Aragón buenos, y que de venir de la nada estamos hoy en el casi todo, y el casi todo es que queda muchísimo por hacer pero muchas cosas están hechas y yo creo que todavía seguimos dándole vueltas al tema de la identidad, que es el tema que a nosotros cuando tomamos posesión en la Diputación General era lo que más nos perturbaba.

 

Perturbaban mucho dos cosas, una el leer los periódicos por las mañanas, porque nos sentíamos siempre incomprendidos y maltratados, y no teníamos razón siempre nosotros, alguna vez sí pero no siempre porque también nos equivocábamos, pero teníamos aquella relación con los periodistas que era una relación de amigos, compañeros, una cosa así complicada, y luego ellos tenían sus empresas porque no eran de ellos los periódicos, ni las radios, pero eran como compañeros, estábamos todos como empujando Aragón, para sacar a Aragón de aquella nada y de aquel marasmo y todos nos sentíamos obligados a empujar aquello y los periodistas también.

 

Pues era leer los periódicos por la mañana, que era una gran inquietud, y nunca encontrábamos la identidad, no sabíamos qué éramos nosotros, era muy fácil definir, los nacionalistas vascos y los nacionalistas catalanes definían muy bien su política, sus objetivos, lo que querían hacer, dicho como se quiera, con más habilidades, con más estrategias, más tácticas menos tácticas, quieren una nación más o menos asociada a España, pero una nación, y para eso tienen una lengua, un territorio, y para eso tienen una historia que como cada cual la pone al servicio de los intereses políticos y estratégicos que maneja, y tienen sobretodo una ciudadanía, no toda pero sí una parte importante, que quiere y apoya eso, y como una parte de la ciudadanía quiere y apoya eso, es por eso que el PNV gobierna en el País Vasco y por eso ha estado el señor Pujol veinticinco o veintiocho años gobernando en Cataluña, porque hay una mayoría de gente que quiere eso, y exactamente igual que en Cataluña hay un tripartito de izquierdas gobernando, hay también mayoría para que hubiese dos partidos gobernando con mayoría nacionalista, exactamente igual.

 

Entonces en Aragón no somos eso, ¿cuál era la identidad de Aragón al no tener lengua?

 

La lengua es un elemento muy cultural y todo lo que se quiera, pero un elemento que une porque separa, nosotros somos esto porque hablamos esto, porque una lengua es un hecho político además de muchas más cosas, pero aquí no tenemos eso, entonces cuál es nuestra identidad, no teníamos lengua pero sí un territorio, pero el territorio de hoy con una Zaragoza enorme y Aragón con lo que es, no es un territorio homogéneo, y nosotros nos equivocábamos mucho al pensar que el territorio de Aragón, uno de los objetivos era que se tenía que distribuir la población casi perfecta sobre el territorio, es decir a diecisiete ciudadanos por kilómetro cuadrado o por lo que fuese, cosa que no tiene sentido tampoco, en ningún lugar del mundo he visto que la población se distribuya homogéneamente sobre el territorio, en unas ciudades hay más, hay espacios más vacíos etc., y nosotros nos equivocábamos con eso.

 

Entonces, ¿cuál era nuestra identidad, nuestra historia? Pero la historia medieval, dónde vamos después del Siglo de las Luces, dónde vamos con los Estamentos y dónde vamos con qué, eso al menos desde el punto de vista de los socialista y del progreso no podíamos exhibir eso para nada, teníamos que buscar una identidad que no fuera la de los catalanes ni los otros y tampoco nos considerábamos los españoles andaluces o castellanos, aquí la gente decía que se sentía aragonés en las encuestas, luego entonces era una emoción, un sentimiento, pero claro, con los sentimientos y las emociones hacer política tiene su cosa, incluso tiene su peligro, yo creo que para convivir en pluralidad cuidado con las emociones, yo pienso que o se racionalizan las cosas o problemas.

 

Entonces nunca supimos definir qué éramos nosotros, se nos definía por algunas cuestiones de tipo más folklórico, que sigue siendo una emoción; la ofrenda de flores el 12 de octubre a la Virgen del Pilar, pues la Virgen del Pilar es una piadosa tradición que decía aquel, para los creyentes, para los que no somos creyentes imposible, pero una piadosa tradición tampoco puede ser la seña de identidad que configura ni más ni menos que a un pueblo, y que otra cosa era, el agua, pero el agua qué agua, el agua que corre, el agua que se usa, eso si no tiene una expresión política tampoco va muy lejos, entonces lo del agua, a la contra.

 

Y varias cosas para definir siempre en contrario, en negativo y yo pensaba y sigo pensando que no se pueden hacer definiciones en negativo, estoy absolutamente de acuerdo con lo que dice Juancho, si Aragón resulta que es contra el trasvase, contra Teruel que no existe como querríamos, así no, yo creo que la identidad de una Comunidad, que es lo que nosotros somos por el Estatuto, porque no somos pueblo, somos un conjunto de personas que viven aquí, con una serie de derechos y obligaciones que recogen el ordenamiento legal, sus instituciones que lo representan, y el pueblo, como el pueblo que definen los vascos que busca su identidad prístina que está sojuzgada por los españoles, yo creo que eso desde el socialismo no se puede plantear, eso desde la modernidad y desde la ciencia no hay quien se lo trague, y lo mismo la Cataluña de los estamentos, los capellans, y de la lengua, que es lo que hace Pujol, y los españoles muy malos porque han sojuzgado a Cataluña durante 500 años, como si fuera posible que un pueblo sojuzgase a otro durante 500 años, yo no creo que haya ningún ejemplo en el mundo, pueden ser 20 años, 40 ó 70, pero 500 años es imposible.

 

Entonces ahí nos debatíamos el Gobierno aquel de Aragón, entre nuestras ilusiones enormes, la falta de medios, la falta de recursos, un partido en el que estábamos que a veces nos entendían y a veces no, a veces, las más de las veces, estábamos allí absolutamente solos, y en muchas ocasiones no sólo estábamos solos sino que teníamos que aguantar lo más duro de la militancia en un partido político que es aquello de cuerpo a tierra que vienen los tuyos.

 

Pues estábamos en eso, y la derecha pidiendo identidad y creando identidades, el PAR, y yo creo que en los medios de comunicación también había esa cosa y nosotros no fuimos capaces, ni creo que nadie haya sido capaz de formular eso, y yo como soy bastante osado voy a comentar unos cuantos elementos que me parece que pueden ser los que den la identidad a Aragón.

 

Yo creo que la identidad de Aragón tendría que venir, yo creo que el objetivo de la identidad no puede ser otro que aquel que sea común motor, como un motivo para avanzar en el futuro, a mí la identidad, con todo respeto a los historiadores que aquí hay, que me recuerda a Aragón en el doce, en el trece o en el catorce, me sirve muy poco como proyecto político, yo creo que la identidad debe servir para hoy y proyectarse este conjunto de ciudadanos bastante unidos hacia el futuro y por lo tanto en el futuro hay que definir los objetivos, yo creo que por ahí es por donde tiene que venir la identidad de Aragón.

 

Es decir, a partir de la Constitución Española, no de las Cortes de Aragón anteriores a ésta, es decir, de la recuperación por parte de los ciudadanos de los derechos y de la residencia de los derechos en los ciudadanos, aunque evidentemente en un marco territorial e institucional, porque también entiendo que no hay derecho si no hay nación o espacio territorial y como esos derechos de la Constitución Española a mí me parecen bastantes y equiparables a cualquier país moderno, a partir de ahí y con los Estatutos de Autonomía, yo creo que el Estatuto de Autonomía y la Autonomía lo que puede producir es una profundización de las libertades y de los valores de los ciudadanos y pueden producirlos en función de objetivos a conseguir en el futuro.

 

Yo creo que la identidad de Aragón tendría que ser una cosa que yo llamaría la identidad estratégica, es decir, cómo la mayoría de la gente de aquí se pone de acuerdo en manejar una serie de recursos para obtener una serie de objetivos, y si eso se pudiese hacer esa sería la identidad moderna y de futuro de Aragón.

 

Bueno, pues yo con esto ya termino y yo creo que ahora, como todos los que estamos aquí somos muy listos y muy espabilados y seguro que pueden dar, y conocen todo porque todos tenemos la experiencia, hemos sido testigos y conocemos todo, de manera que yo creo que podríamos hacer una cosa que también sería muy majo que no sé cómo se puede hacer y que las instituciones políticas tampoco hemos sabido hacer esto, como deliberan los ciudadanos más allá de las elecciones, cómo deliberamos, a través de los medios comunicación, cómo, qué, etc.

 

Y termino diciendo que sigo pensando, como pensaba hace dieciocho años, que Aragón necesita unos medios de comunicación públicos, que esos medios no pueden ser lo que es la Televisión Española, si es eso no de ninguna manera, que esos medios tienen que estar a disposición de la entidad de Aragón, de esta identidad que es estratégica, que es cultural, porque yo no creo que la identidad se transmita mediante los genes, no lo creo, ni creo que eso pueda científicamente demostrarse, la identidad de los pueblos se transmite a través de sus instituciones y de su cultura, de sus maneras de convivir y de hacer, y que para eso son unos medios de comunicación que sean capaces de dar antena a los grupos y colectivos de la sociedad aragonesa que no la tienen porque no tienen poder económico para tenerla, y los medios de comunicación son muy caros y para los que son pobres o tienes los medios públicos y los pones a su disposición, o jamás tendrán antena los grupos y los colectivos ciudadanos que quieran deliberar y aportar cosas a la identidad aragonesa, que en mi opinión es cultural y que por lo tanto se hace desde la cultura, desde la política, desde las ideas y que se hace con objetivos y que no se transmite en los genes, sino de la transmisión de las virtudes y de la transmisión de la política en la mejor de sus expresiones, es decir en la búsqueda de la felicidad para todos.

 

Esto es lo que les quería decir y les quedo muy agradecido.

 

 

 

Pilar de la Vega: Como ven, Andrés sigue igual, ha lanzado la palabra a los ciudadanos y como este es un espacio para deliberar y este es el objetivo de este ciclo, debatir, deliberar, pensar, creo que el momento está al otro lado de la mesa, pero también para que participen tanto Andrés como Juancho.

 

 

 

Plácido Díez: Hola buenas tardes, Andrés y Juancho, la pregunta es para Andrés.

 

Cuando hablabas de identidad yo recuerdo, haciendo memoria, lo importante que fue, y como entendías tú y aquel primer Gobierno Autonómico que la Autonomía tenía que tener una referencia física, una identidad física, y fue cuando planteasteis la rehabilitación del Pignatelli recibiendo virulentos ataques, despiadados, entonces del Partido Aragonés.

 

Luego paradoja de paradojas, esa alianza con el Partido Aragonés ha permitido que un socialista repita mandato y que un Gobierno aragonés estabilice durante dos legislaturas un Gobierno de coalición PSOE-PAR.

 

A mí me gustaría conocer tu opinión, primero sobre esa alianza PSOE-PAR, cómo la evalúas después de lo que sufristeis en vuestras carnes, aquellos ataques tan duros y tan amargos y también la gestión de este Gobierno, a mi me gustaría, hablabas de entidades estratégicas, saber cómo evalúas el proceso de comarcalización, si crees que es una apuesta prioritaria de la izquierda o no, y si no se están detrayendo recursos, haciendo atropelladamente este proceso de comarcalización, recursos de otras prioridades que debían de ser más de la izquierda, de los socialistas, como son la educación, la salud y como son los servicios sociales, que están necesitando mucho más inyección de recursos económicos.

 

 

 

Andrés Cuartero: Estoy de acuerdo en las prioridades, creo que son ésas.

 

El problema de las prioridades cuando estás en un Gobierno o debatiendo, deliberando entre los políticos, es que como la acción de gobierno está departamentalizada se producen unas movidas en los Consejos de Gobierno tremendas porque, claro, priorizar significa que si llevas muchos recursos a unas cosas a algunas no les llega casi nada y esto en la vida política real, aún cuando mi experiencia es la de un partido, la de un grupo bastante homogéneo, era, hay que reconocerlo, bastante duro y bastante difícil, pero yo estoy de acuerdo con las prioridades.

 

Sobre lo de los ataques que recibíamos, nosotros recibíamos ataques de todos, de los comunistas no era de los que menos, Antonio de las Casas, lo de la “pinza” ya se ensayó aquí antes de ensayarla entre el PP e Izquierda Unida.

 

Aquí hubo una alianza, cuando Santiago Marraco lanza una de las iniciativas estratégicas de crear identidad más importantes, que es un pacto sobre el agua, pues se oponen frontalmente el resto de los partidos políticos, es verdad que a lo mejor nosotros no éramos digamos la habilidad está del político que es necesaria, nosotros no sabíamos hacer eso, nosotros creíamos que el Pacto del Agua, tal como se formulaba y haciendo una gran deliberación que hicimos en toda la región, haciendo mítines y cosas por ahí, pues que como eso era lo virtuoso, lo bueno, pues que todo el mundo tendría que ir a lo bueno, entonces nos encontramos que nos quedamos solos y como éramos justo el 50% pues entonces aquello no fue más allá.

 

Sí que recibimos críticas por todas las partes, también como es lógico, porque nosotros marcábamos una manera de hacer política y hacíamos una cosa que a lo mejor no está muy bien, y es que dábamos muchas clases, dábamos demasiadas lecciones a la gente y a lo mejor eso tampoco era bueno.

 

Éramos capaces, vosotros los periodistas ya lo sabéis, que cualquiera que se acercaba por la Diputación General, entre el Presidente y los Consejeros, metíamos unos adoctrinamientos que no veas, sacaba Santiago los papeles, los planos encima de la mesa y si no estaban de acuerdo pues parecía que estaban en contra de nosotros y eso era un defecto para nosotros grave, yo creo que propio de nuestra falta de experiencia y de nuestro exceso de voluntarismo y de ilusión que también teníamos.

 

Pero a mí no me extraña porque yo ya hace muchos años, Plácido, que entendí que la vida esta hecha de paradojas, sin paradojas no hay vida, sin paradojas todo sería estanco, todo estaría en unas cajitas muy ordenadas, y la vida no es así.

 

Si a mí me dicen lo que iba a pasar con el PAR, si a mí me dicen entonces que José Ángel Biel iba a ser el jefe del PAR y que iba a pasar por encima de Hipólito, de José María Mur, no me lo hubiera creído porque ellos eran como los jefes de aquello, y además, como habían sido jefes antes sabían ser jefes de aquel movimiento aragonés que era el PAR porque ya venían bastante bien entrenados algunos de ellos.

 

Entonces aquello ha cambiado y el Partido Socialista también ha tenido lo suyo, el Partido Socialista tiene episodios aquí que son tremendos, el episodio de José Marco a mí me parece una cosa tremenda, yo no diría que para olvidar, sino para analizar a fondo y no repetir jamás. Tampoco me parecen nada positivos unos años en el Ayuntamiento de Zaragoza dirigido por los socialistas, así que aquí todo el mundo ha tenido que ir acomodándose y haciendo de la necesidad virtud y aprendiendo de sus defectos.

 

De manera que llegada a esta situación en la que estamos en la que en Aragón es imposible que cualquier partido tenga mayoría absoluta, y además de imposible, a lo mejor no es ni deseable, que esta sería la otra cuestión, pues si es así aquí tendrá que haber políticas de pactos, capacidad de negociación, para poder gobernar esta Comunidad Autónoma porque si no de otra manera yo creo que no se podrá.

 

Entonces yo que no estoy en ese Gobierno ni sé de qué va, que vivo cuatro días fuera de aquí y que vivo bastante desconectado de lo que pasa aquí, sin embargo me parece que las cosas se mantienen, que por otra parte ha sido muy relevante en mi opinión, el tema del Plan Hidrológico y el trasvase, que en la legislatura pasada el PP saliese con el Plan Hidrológico y el trasvase incluido en él, eso distorsiona toda posibilidad de hacer política en Aragón en otras cosas, entonces contra eso la sociedad aragonesa se polariza mucho, todo el mundo coge identidad a la contra y así ha sido estos cuatro años.

 

Yo si que encuentro una cosa que cada vez me llama más la atención y es que aunque hemos venido de la nada al casi todo, yo creo que no somos ricos y que probablemente vengan unos años donde los recursos para mantener un determinado estado del bienestar van a ser escasos o mucho más escasos y que una buena política sería en mi opinión gastar bien.

 

Por ejemplo, yo nunca he entendido por qué se gastaron 4 ó 5000 millones de pesetas en la Plaza del Pilar, no lo he entendido jamás, como no he entendido que se gasten ahora 4 ó 5000 millones en el Paseo de la Independencia, o que se haya gastado no sé cuánto en hacer esa estación absolutamente, en mi opinión, desubicada, no lo entiendo y que luego todos los problemas de un programa de educación o de un programa de mejora de la sanidad sean 2000 ó 3000 millones de pesetas.

 

Yo me acuerdo muchas veces de Vicente Cómez, al que yo le he preguntado cuál sería el problema del Hospital Provincial y serían a lo mejor 150 ó 200 millones de pesetas y luego yo mismo estaba viendo, no en nuestro Gobierno, cómo incluso los de mi propio partido, trataban a mi amigo José Antonio Biescas porque no quería gastar y endeudarse y porque liberábamos todo lo que podíamos para inversión, hacíamos casi medio trampas con el presupuesto para poder liberar.

 

Pues esto ha sido hasta en el Partido Socialista mal visto, José Antonio Biescas decían que era un tacaño porque, en mi opinión, no dilapidaba como se hace ahora en muchas obras que no tienen ningún sentido; el Paseo de la Independencia de ahora no sé qué función tiene hoy mejor que la que tenía antes y la Plaza del Pilar aquella, si es que además tampoco estaba en ningún programa electoral, si no estaba tampoco en el Plan General de Ordenación Urbana, entonces por qué las cosas en un momento se hacen.

 

Y ahora me da mucho miedo la inflación de instituciones administrativo-políticas, me da muchísimo miedo y me parece que esto tendríamos que empezar a deliberarlo y a debatirlo, que en una región como la nuestra que aunque sea grande en territorio pero las comunicaciones corren muy rápidas, 1.200.000 habitantes que en realidad somos la población de una nación europea buena y que se dirige con veinticinco personas, no más, aquí tenemos una inflación en gastos de representación, de dirección, de políticos y administrativos, etc., que a mí me parece que en muchas ocasiones está duplicada, triplicada y que si nosotros ya pensábamos que los Diputaciones Provinciales tendrían que reducirse hasta el mínimo para pasar sus competencias unas a los Ayuntamientos directamente y otras a la Comunidad Autónoma, pues hoy nos encontramos que está la Comunidad Autónoma, su Gobierno, sus Directores Generales que son políticos, sus asesores y además de eso las Cortes de Aragón con su personal en dedicación exclusiva, y después están los asesores de esos y después están las Diputaciones Provinciales, y ahora las Comarcas.

 

A mí me parece que todo eso va a tener un coste extraordinario y que ese coste extraordinario bien se podía haber llevado a otras necesidades desde el punto de vista político, quizá un poco más altas y de más servicio y función para los ciudadanos, y yo creo que en definitiva me parece que lo que hace este Gobierno es lo que puede, yo no veo muchos conceptos estratégicos en su dinámica política, pero han aguantado lo del trasvase, yo creo que han defendido bien la posición de Aragón y creo que eso ha ocupado una parte, tal vez extraordinaria del tiempo, pero es que eso importa en Aragón mucho.

 

 

 

Juan Carlos: Buenas tardes, entre la intervención de Plácido y la tuya creo que se han comentado las alternativas que desde la izquierda se deberían de plantear: la sanidad, la educación, los servicios sociales, que todavía queda pendiente, y has hablado de una cuestión que para mí es fundamental, que es la inflación político-administrativa de esta Comunidad Autónoma, y no vamos a insistir porque está claro.

 

Pero yo la pregunta que te haría es si realmente también existe inflación en lo que se refiere a la representación de los partidos políticos en esta Comunidad Autónoma, para una población de 1.200.000 habitantes donde tenemos la representación de las dos grandes fuerzas políticas que representan a la derecha y a la izquierda, que son el Partido Socialista y el Partido Popular y además tenemos a la izquierda de la izquierda que es Izquierda Unida más la CHA y el PAR. ¿Esto cómo lo ves? Puesto que no sólo estamos analizando lo que pasó hace 20 años sino de cara al futuro, y en concreto la evolución de CHA desde el ámbito de la izquierda.

 

 

 

Pilar de la Vega: Primero te contestará Juancho para tener también el punto de vista de los medios de comunicación, puesto que así hemos planteado el debate.

 

 

 

Juancho Dumall: Yo creo que el mapa político de Aragón es el que es, y además a mí me parece razonable, hay un partido de derechas, el PP, uno de izquierdas, el PSOE, hay un regionalismo de derechas con la etiqueta de nacionalista que engarza muy bien con la tradición de la derechona aragonesa, dicho sea sin acritud, y surge ahora una especie de izquierda abertzale que tiene cierta tradición desde los tiempos de la transición.

 

Pero yo creo que ha habido momentos más caóticos, cuando estaba el CDS, el PDP, que contaba Andrés Cuartero, cuando el empate a 33 en la Cortes, yo recuerdo que seguíamos esa legislatura desde El Día con Plácido, lo que encabezaba Antonio de las Casas era un treintapartito, yo creo que esto se ha ido simplificando y que el mapa político que existe en Aragón corresponde bastante a la sociedad y a las diferentes corrientes de pensamiento político que pueda haber en Aragón.

 

Y sobre la inflación de cargos quería decir que la experiencia que hemos seguido la prensa en Cataluña, desgraciadamente aquí en Aragón el mimetismo con respecto a lo catalán ha sido también para lo malo, yo creo que la comarcalización en Cataluña fue un invento convergente para crear “claca” en los pueblos, porque el nacionalismo catalán es muy de comarcas, para crear vías de financiación, cierto control sobre las personas, clientelismo político, etc.

 

Me parece que es una pena que esto se haya copiado aquí, creo que no tiene mucho sentido en un territorio de 1.200.000 habitantes que para que Jaca y Sabiñánigo se pongan de acuerdo en los camiones de la basura y tal, tengamos que hacer una especie de parlamento, yo creo que es un poco exagerado para el nivel de población del que se está hablando.

 

 

 

Andrés Cuartero: Yo creo que la representación es la representación, los ciudadanos votan lo que quieren y tienen todo el derecho a hacerlo, ya sean dos partidos 12 ó 58, y con eso los políticos tienen que trabajar.

 

Cuando se tiene mayoría absoluta es más propio llevar adelante, si se tiene la idea y el coraje de llevar adelante, algún proyecto político interesante, que tiene mucho coste siempre, porque hacer el Pignatelli, hacer el AVE, el AVE a Sevilla, el otro no lo sé, tiene un coste, cada vez que en la política se hace algo el coste es tremendo y cuanto más potente o más significativo es lo que se hace lógicamente mas coste tiene, y yo eso lo he aprendí más tarde, aprendí que había que estar muy preparado emocionalmente para eso, y no estábamos nosotros preparados emocionalmente cuando estábamos allí, de ninguna manera, pero tiene un coste grande.

 

Los ciudadanos votan lo que quieren votar y los políticos tienen que trabajar con eso, y en Aragón parece que los ciudadanos no quieren mayorías absolutas, luego tiene que haber pactos, y la gran habilidad política es saber pactar, pero saber pactar para sintetizar un algo, porque en mínimos se puede pactar para mantener las instituciones, es decir, para ocupar los sitios, abrir la puerta de la tienda todos los días, que los funcionarios vengan, vayan, que cobren a final de mes, y todo más o menos funciona, funciona el camión de la basura, el agua salga por el grifo, etc.

 

Pero yo creo que la política es más que eso, yo creo que la política desde la izquierda y el progreso o introduce elementos de cambio o si no tampoco tiene sentido ser de izquierdas, si lo que hay que hacer es conservar lo que hay pues ya está, no haría falta ser de izquierdas sino conservar, si se quiere mejorar, se quiere el cambio, la cosa ya es mas complicada, cambiar las cosas es difícil porque te encuentras resistencias por todos los sitios, cuando dices vamos a controlar el gasto en el capítulo 1 a los sindicatos tampoco les gusta demasiado eso y te dicen que aquí hay mucho paro y que hay que hacer muchas cosas, por eso el tema es complicado.

 

Pero yo creo que hay y va a haber mucha inflación de instituciones y de cosas para gestionar, que yo creo que con una buena dirección política y con muy buenos profesionales, que la Universidad de Aragón los puede proporcionar, al servicio de las Administraciones Públicas, una Administración muy profesionalizada, lo más pequeña posible, con unos objetivos bien claros, muy moderna, con mucha agencia, se podrían dar muy buenos servicios, y hacer ahorros muy importantes, pero me temo que las cosas no van por ahí y yo también sé lo difícil que les resulta a los partidos políticos y a los sindicatos mantener sus organizaciones, que no me he caído del guindo, y sé que al final en un sindicato o en un partido político hay que ir y ganar una asamblea a mano alzada y votando todos.

 

Y todos sabemos que todos somos socialistas, sindicalistas, democristianos o lo que sea pero que al final todo el mundo tiene sus puntos de vista personales y particulares, y lo de Platón no se ha dado que los reyes sean sabios y que los sabios sean reyes, y como aquí gobernamos por suerte, esto es más de los Sofistas que de los de Platón, y gobernamos los ciudadanos de la calle, hay cosas que todos sabemos y que esas cosas influyen y forman parte de la vida de los partidos y de las organizaciones.

 

Yo creo que hay que decirlas para que se comprenda también a los políticos y se comprenda lo difícil no, lo imposible que nos resultó a nosotros el que no colocabas a fulano o a mengano o no dabas dos soluciones a no sé quién, al Alcalde de aquí ó al de allá y perdías las asambleas, las asambleas democráticas y si pierdes las asambleas no puedes hacer nada, así que ese es el difícil arte de tomar un poco de veneno pero no el suficiente, y esto es complicado, un poco la dosis justa para que no corrompa, pero que aquella máquina funcione y las máquinas cuando funcionan producen calor, grasa, olor.

 

 

 

Pilar de la Vega: Tiene la palabra Emilio Parra.

 

 

 

Emilio Parra: A mi me gustaría preguntar sobre tu experiencia de cómo se hace Aragón en relación a Madrid, cómo ha cambiado esto en los últimos años, viendo también el crecimiento de nuestros vecinos como nacionalidad y si esto también, si nos cambian Madrid, si nos cambian los vecinos, esto nos empujan a nosotros o cómo lo ves.

 

 

 

Andrés Cuartero: Claro, como toda relación esto es una interacción, yo creo que los socialistas no tuvimos nunca problemas de identidad con los vascos y catalanes, yo veía más en la derecha regionalista que tenía más problemas con el ser, que veían a sus primos en Cataluña y en Euskadi tener más poder, ser más y querían emular aquello, nosotros a pesar de que algunos compañeros nuestros del Partido Socialista llegaron a Madrid diciendo que éramos el germen del nacionalismo más exacerbado, yo creo que nunca fuimos nacionalistas, éramos socialdemócratas y yo creo que lo seguimos siendo.

 

Yo creo que Aragón está entre esa tensión, entre la tensión de Madrid que no le deja ser lo que son los vascos y los catalanes, y yo creo que eso es un debate falso porque no es que Madrid no le deje, es que Aragón no es ni Euskadi ni Cataluña, y Aragón tiene que buscarse su propia identidad en la interacción que tiene, es decir en una Comunidad que pertenece a la nación española, que de ahí le vienen los derechos a los ciudadanos por la Constitución, que no le vienen por las viejas Cortes de Aragón, yo creo que eso hay que dejarlo claro, que esos derechos vienen además de una tradición liberal que es bastante centralista, cuando la Revolución Francesa se quieren los derechos para todos, y los derechos antiguos se ceden, los cede el clero y los ceden las ciudades o se los hacen ceder, pero se ceden ahí para buscar los nuevos derechos de los ciudadanos, yo creo que eso muchos años después es lo que sucede en España con la Constitución, salvo los vascos que no quieren ceder sus derechos aunque no provenían de ninguna maravilla de Constitución ni de liberalismo ni de modernidad, sino de todo lo contrario.

 

Yo creo que Aragón está bien en España, y está bien con esta Constitución y que ahora somos los aragoneses los que tenemos que buscar nuestra propia identidad, y que tiene que ser en función de objetivos a conseguir.

 

 

 

Pilar de la Vega: ¿Los objetivos a conseguir hace 20 años son los mismos que ahora o distintos?

 

 

 

Andrés Cuartero: Antes ha nombrado Juancho la idea del vino, yo creo que el vino es una imagen muy buena de que con objetivos en Aragón se puede conseguir cosas, el vino en Aragón hace 20 años era el que era, y hoy es el que es, y esa idea en buena parte, sobre todo en el Somontano fue una idea política, fue una idea de Santiago Marraco, el que tuvo la idea de que los vinos en Aragón y en el Somontano podrían ser, que entonces no se le ocurría absolutamente a nadie, fue a un político.

 

Entonces cosas parecidas a esas, apostar por cosas, que yo creo que por ejemplo las comunicaciones pueden seguir siendo un elemento que no está concluido y que puede tener sentido, pero yo creo que más cosas en función del capital humano y como lo que vienen son muchos emigrantes, mucha complejidad en la convivencia y que necesitamos seguir creciendo económicamente para mantener el nivel de vida que tenemos, yo creo que irían las cosas del lado del capital humano y del lado de la atención a las personas.

 

 

 

Pilar de la Vega: Juancho, desde Barcelona tú cómo lo ves.

 

 

 

Juancho Dumall: Yo haría una pregunta, hablando del tema de la educación, a ti o a Ángela Abós, que también a trabajado en temas de educación.

 

Hablando de identidad, a mí me parece que, por ejemplo en Cataluña han tenido una gran influencia la televisión y la escuela.

 

Yo he escolarizado allí a mis hijos, cuando nos fuimos a vivir allí hicieron inmersión lingüística, entendían catalán en el primer trimestre, en el segundo lo sabían hablar y en el tercero lo sabían escribir, pero en cambio los contenidos de materias como la historia, la geografía etc., yo creo que allí se están haciendo, desde la clase media del profesorado, verdaderas barbaridades de relecturas históricas, etc.

 

Me gustaría preguntar si en Aragón la escuela es un vehículo de creación de identidad o es aséptica en cuanto al tema que estamos hablando.

 

 

 

Pilar de la Vega: La escuela no ha cambiado en todos estos años de transferencias educativas desde el punto de vista de los contenidos que se están impartiendo porque el Gobierno de la Comunidad Autónoma todavía no ha desarrollado el Currículum Aragonés para poner en la escuela contenidos que tengan que ver con aspectos de la historia o literatura aragonesa, entonces se mantienen todavía los principios que se mantenían en la escuela cuando dependía del Ministerio de Educación, la transferencia educativa en Aragón lleva cuatro años.

 

 

 

Luis: Seguramente no soy la persona más relevante para hacer ésta pregunta pero me la hago y se la hago a los ponentes, y es ¿por qué no se ha llegado a formular y mucho menos a desarrollar una identidad moderna de encrucijada en la región? Yo creo que si Aragón es algo es encrucijada, hay ocho regiones incluidas las dos francesas, en torno a Aragón, hay una diversidad de realidades, de influencias culturales, de presencia también, la aportación en particular a Zaragoza de gentes provenientes de muchos sitios, pero en particular de Soria, La Rioja, de la ribera Navarra.

 

Y es algo que yo creo que el germen también estaba formulado en el primer Andalán, que yo creo que no sólo era el victimismo, que un poco era necesario y era el reflejo de otros victimismos, pero la imagen que se hace el aragonés que vive en la sociedad aragonesa de la región no es el de la vieja que pasó llorando de Jon Juaristi, sino que es bastante abierto, por ejemplo las referencias en Andalán al Compromiso de Caspe, a la Ilustración, eran aportaciones al país, al Estado. Entonces, ¿por qué no se ha formulado esta identidad y por qué no se ha desarrollado?

 

 

 

Andrés Cuartero: Yo quiero decir que Andalán la recuerdo, además de por todo eso, por una cuestión absolutamente vital, que era su lucha antifranquista, yo creo que esa es la primera definición de Andalán porque sin eso, sin la caída de Franco y sin la Constitución Española y sin una España democrática. (Termina CD)

 

 

 

Antifranquista, valiente, osado y generoso en ese sentido, ahora ¿por qué no se ha hecho esto?

 

Yo he visto durante 25 años darle vueltas a esto, describir la realidad geográfica, pero con la descripción sólo no hacíamos nada, y nosotros mismos hacíamos una formulación; decíamos que Aragón podía ser esa Comunidad modelo de una Comunidad Autónoma desarrollada en su autogobierno sin ser nacionalista, y no nos creía nadie, eso lo explicaba Santiago Marraco a todos los Ministros, a todos los que venían a los que iban etc., y nada, porque qué significaba esto, que nos tenían que dar el Canfranc y habernos puesto muy ricos y muy abundantes para haber dicho veis cómo estos que son buenos prosperan y estos de al lado que son los malos no, pues esto tampoco puede ser, esta dinámica tampoco llega.

 

Yo creo que todo lo que ha sido sobre Aragón es muy emocional, y hemos tenido todos muchos problemas, puesto que no hemos sabido definir políticamente la identidad, de pasar de la emoción a una formulación racional y política, y yo creo que esta es la primera cuestión que hay que asumir, y que si no hemos sabido con todo eso algo habrá, y sin embargo yo si he visto que cuando se ha lanzado alguna idea que tiene interés, que puede vertebrar la Comunidad, su territorio y sus gentes pues la gente a respondido, pues yo creo que entorno a esos objetivos hay que trabajar.

 

Yo he pasado muchas horas hablando con todos y jamás he visto que podamos pasar de la mera descripción geográfica del territorio aragonés, y llevábamos muchos años diciendo que si no había Canfranc poco menos que los trailers llegarían desde Irún hasta Pamplona y desde la Junquera hasta Lleida y no es verdad, el Canfranc tren no se ha hecho y el paso de mercancías por el Mediterráneo y el Atlántico sigue funcionando, y yo no he visto manifestaciones en España y en Cataluña o en el País Vasco para más cosas, quiero decir que también podríamos reflexionar nosotros que quizás hemos manejado cosas que no han sido acertadas.

 

 

 

Juancho Dumal: Yo quería decir que el Andalán evidentemente era aragonesista y progresista, pero era muy abierto, había mucha altura intelectual de gente con el pensamiento abierto, otra cosa es que hubiera también el elemento aragonesista.

 

Y en cuanto a la posibilidad de que Zaragoza se convierta en una ciudad de mestizaje, de encuentro, de gente procedente de otros sitios, yo me remitiría a la ciudad de Madrid que ha definido su identidad como la ausencia de identidad, en Madrid todo el que llega es madrileño desde el momento que pisa el andén de la estación y han hecho de esto una identidad y una cultura.

 

En Zaragoza yo creo que esto no se puede hacer, es imposible, porque debajo de la piel de Zaragoza está el mundo rural aragonés, a nada que escarbas hay uno que viene de Zuera, etc., nuestros abuelos, casi todos han estado labrando etc., y esa raíz rural hace muy difícil dotar a Zaragoza de ese aire cosmopolita, abierto y carente de identidad como es el caso de Madrid o Nueva York, a mí me parece que el elemento rural pesa demasiado como para eso.

 

 

 

Luis Germán: Mi intervención querría aproximarse a cuestiones que se han planteado al principio en la exposición inicial, en la exposición que ha hecho Juancho fundamentalmente, porque planteabas el origen del aragonesismo de la posguerra, fundamentalmente desde los años 70 previo a la transición política, y has hablado de dos movimientos de afirmación aragonesa.

 

Uno que surge en primer lugar de carácter progresista, articulado en torno a Andalán fundamentalmente, y el otro movimiento vinculado a las reivindicaciones del expresidente de la DPZ Hipólito Gómez de las Roces que da lugar a otro movimiento.

 

Has dado muchos contenidos y has intentado explicitar socialmente qué es lo que representaban ideológicamente, pero yo creo que en tu exposición no has explicitado lo que me parece que es el hilo argumental fundamental, la distinción fundamental de esos dos movimientos, si podemos hablar de una cierta identidad de cada uno de ellos o desde el punto de vista estratégico.

 

A mí me parece que el aragonesismo progresista o ese movimiento de afirmación aragonesa de carácter progresista que se vincula en Aragón ya desde los años 70, tiene un objetivo político esencial que es, cómo ha dicho también Andrés Cuartero, la cuestión democrática y la de la Autonomía, eso es lo que define políticamente a ese movimiento social, yo creo que sin eso, si hablamos de que tiene un carácter muy decadente, muy peyorativo, muy llorón, creo que esas cosas también se pueden decir, pero si no dices lo otro yo creo que se pierde el hilo argumental esencial y creo que esto es fundamental, porque hay un proyecto político, si quieres de una manera difusa, que no está explicitado, pero que es esencial y que es el de la defensa de la Autonomía política.

 

En cambio el otro movimiento, el que surge sobretodo en el momento de la reivindicación frente al trasvase hacia Barcelona, es un movimiento oficialista, franquista y en ese sentido un movimiento de reforma política dentro del franquismo en la idea de la creación de la Mancomunidad de Diputaciones, que ese es el gran objetivo político que de alguna manera nos entrega Hipólito Gómez de las Roces en el encuentro de Sos del Rey Católico en los años 70, esa es la herencia que recibimos en el momento de la transición.

 

Llega la transición política y en ese debate político que hay en la transición triunfa la democracia y con el triunfo de la UCD y el PSOE se concede a este país una nueva Constitución, una Constitución autonómica que es heredera de la Constitución de la Segunda República, es un Estado autonómico y en ese sentido Aragón en función de situación entra dentro de nivel de una nueva autonomía política.

 

Y en ese nuevo momento que se crea a partir de los años después de la Constitución del 78 aquí el contexto político es nuevo, llega la democracia con el objetivo de alcanzar la Autonomía Plena, y es aquí donde todos los actores que han jugado previamente antes de la transición empiezan a actuar.

 

Y quien está en la posición delantera en esa carrera, quienes han actuado con más coherencia sin duda yo creo que es la izquierda progresista y un determinado sector, el que Santiago Marraco llegue al poder en ese momento, en 1983, tiene una importancia estratégica importante, muy importante para esta Comunidad porque estrenamos democracia, estrenamos Autonomía con quizás el único sector de la sociedad que ha reflexionado, mejor o peor, porque su comprensión de la realidad era la que era en esos años, que ha reflexionado sobre las posibilidades de la consolidación de una Autonomía en nuestra Comunidad Autónoma, pero en ese momento ese grupo político que es heredero de esa tradición social se encuentra con graves problemas y graves dificultades para consolidar su situación, fruto, son cosas que todos conocemos, de nuestra historia cotidiana, de que la unidad socialista se ha hecho a trancas y barrancas por problemas y responsabilidades que deberemos todavía seguir analizando realmente.

 

Y también hay que ver estas cuestiones, porque la sociedad aragonesa es una sociedad muy invertebrada, muy desestructurada cuando se inicia la democracia, es una sociedad donde los elementos todavía del antiguo régimen están de alguna forma presentes socialmente, con un peso muy notable, que los grupos políticos emergentes son nuevas generaciones que existen.

 

Cómo podemos hablar de estas cuestiones sin hablar un poco, por ejemplo del caso de Ibercaja o de la Caja de Ahorros que se está consolidando en estos momentos, que es el poder principal de Aragón en esos años, y sigue siendo en la actualidad, pero en esos años la Caja de Ahorros de Zaragoza era un poder de captación de las grandes familias zaragozanas y en este sentido es un poder fáctico que ve con mucho miedo a esos nuevos grupos que surgen.

 

No existe una interrelación clara entre grupos políticos y sociedad, hay en ese sentido una sociedad invertebrada, yo creo que la sociedad zaragozana del año 2000 es una sociedad mucho más vertebrada, más estructurada, el aparato político que se está construyeron de esa sociedad al principio de 363636los años 80 es una sociedad poco estructurada, y ahí están los problemas de consolidación de ese Gobierno de progreso, que no fue capaz de construir un bloque social de progreso a la altura de los años 80, por problemas externos de grupos sociales, podríamos llamar grupos sociales conservadores, pero también por problemas políticos vinculados no sólo a los grupos políticos de la derecha, sino también del propio seno de la izquierda y del propio Partido Socialista.

 

Yo creo que hay que hablar de estos temas para sacar lecciones del pasado, porque si no vivimos la experiencia del pasado pero sin aprender mucho las lecciones, simplemente quería en este sentido dar un toque de atención en la orientación de profundizar un poco en estas cuestiones con nombres y apellidos, que ya va siendo hora veinticinco años después, de intentar entender un poco mejor qué es lo que pasó.

 

 

 

Juancho Dumall: Sí, pero solo un matiz, yo que creo que sí que lo he dicho pero por si no lo he dicho, yo sí que creo que el Andalán era primero antifranquista.

 

Y luego sobre esto que comentamos de la dificultad que tuvo el Gobierno de Santiago Marraco, Andrés Cuartero, José Antonio Biescas, entre el 83 y el 87 era como decía amargamente Andrés después de todo lo que ocurrió, al final a ese Gobierno no lo defendía nadie, ni siquiera en Ferraz lo defendían.

 

Evidentemente era incómodo para las Cajas, para el Heraldo, para el Arzobispo, era un problema tremendo, no los querían y por eso cayó, por eso el CDS en su momento hizo de bisagra hacia la derecha.

 

 

 

Asun: Cambiando un poco el tono de la intervención de Germán que ha sido espléndida, yo querría que nos ayudaseis un poco a profundizar en dos ideas que os han salido a los dos, traducidas o trasladadas a lo que ahora estamos haciendo.

 

Una es la idea de la identidad como estrategia o identidad estratégica, en estos momentos; políticamente la estrategia es en el Gobierno de la Comunidad Autónoma un pacto con el PAR y en el Ayuntamiento de Zaragoza un pacto con CHA, yo le voy a poner un calificativo un poco fuerte, los ciudadanos vivimos un poco en esta esquizofrenia, sobretodo la gente que nos movemos en políticas sociales, que los responsables en un lado de las políticas sociales son del PAR y en el otro lado de la CHA.

 

Entonces, ¿cómo podemos profundizar en esta identidad estratégica con esta decisión?.

 

Y la segunda cosa es que coincidimos en que estamos presentando una clara unidad en Aragón en torno al tema del agua, pero resulta que en torno al tema del agua los valores que en estos espacios de decisión política que tenemos en el Estado español, los valores con los que nos presentan a los aragoneses son de insolidarios, entonces qué tendríamos que hacer dentro de Aragón para no aparecer así, y un poco cómo veis, cuáles son los espacios de decisión política más adecuados para que en esta España federal el tema del agua se trate de otra forma.

 

 

 

Andrés Cuartero: Yo creo que en el tema del agua habría que empezar por ser positivos en la formulación, yo no sé si España necesita o no regular sus ríos. A mí en principio me parece que sí, parece que es lógico que la ciencia y la tecnología ayuden en una cuenca como esta a que cuando hay mucha agua y los ríos se desbordan pues habrá que guardarla para luego, todo eso parece de sentido común.

 

Y parece también de sentido común que haya unos reequilibrios adecuados entre territorios y usos y parece que los usos tampoco son consumo para según que cosas, y eso España parece que lo necesita, ojo porque yo he visto lanzar el tema al PP, pero he visto pensar el tema en el PSOE, en UCD, en el régimen de Franco, y seguro también se pensó en la República, Indalecio Prieto o quién fuese tendría alguna idea sobre esto.

 

Es decir, que esta idea que lógicamente debería estar bien hecha con valores y virtudes suficientes, parece que está presente en la historia de España desde hace mucho tiempo y cuando una cosa está presente durante tanto tiempo es porque hay algo interesante debajo o detrás de ella, entonces yo diría por qué los aragoneses además de decir no al trasvase, así sin muchas más cosas, no tienen una política, con la tradición, la cultura y el conocimiento que sobre el agua hay en esta región, cualquiera de mi pueblo que riega, en Candevanilla o en Candeclau saben más derechos del agua que los catedráticos de Derecho Administrativo de no sé donde que no ven el riego.

 

Entonces por qué no se aprovecha todo eso y los aragoneses somos capaces de aportar al reequilibrio hídrico o hidráulico de España o como se quiera llamar, alguna propuesta buena para nosotros, interesante para la naturaleza, sostenible y buena para todos, ¿esto es una aberración decirlo y pensarlo o no?.

 

Yo solo encuentro una cuestión cultural en Aragón, un conocimiento yo diría mayor que en otros sitios por donde he ido, que es en el tema del agua, aquí del tema del agua lo saben todo, los que riegan y los que no, esos sí que es cultura en Aragón, pues, ¿por qué no se aprovecha eso?

 

Porque yo creo que la Autonomía, eso lo manejábamos mucho y era una idea de Santiago Marraco muy interesante y es que la Autonomía, teníamos que tener todas las competencias del Estatuto, mas todas las competencias que diese la posibilidad la Constitución a Aragón, pero además de eso aún en cosas que no fuesen competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma también los aragoneses teníamos derecho a opinar y a proponer, por lo tanto antes había que estudiar, debatir y conocer muy bien para luego ir al Gobierno de Madrid y hablar, por ejemplo de las comunicaciones transfronterizas con sentido común, y no sólo con lo mío para mí y se acabó, y en el tema del agua yo creo que exactamente igual, pues eso todavía no se hace, y ese es un camino de la Autonomía aragonesa para ser solidaria con el resto de los españoles y para saber que las cosas que pasan por aquí aunque vayan a otra Comunidad o a otra nación a nosotros nos interesa y somos capaces de conocerlas, de opinar y de dar soluciones políticas y yo creo que nosotros eso no lo hemos hecho, eso no se maneja ahora en la política.

 

Pilar de la Vega: Hay tres personas más que quiere intervenir y son las nueve y cuarto, entonces para permitir que intervengan te pido que seas un poquito más breve por favor.

 

 

 

Andrés Cuartero: Sólo una cuestión, hay contradicciones en la política que no se pueden resolver, si los ciudadanos de Zaragoza votan así y el Pleno del Ayuntamiento de la ciudad democráticamente elige un pacto que es así, pues es así y si la Comunidad Autónoma es de otro ligero matiz y hay contradicciones pues yo creo que ese tipo de cosas, yo no digo que sea fatalismo, pero me parece que es lógico que cada uno tiene una mirada sobre la vida, sobre el mundo, sobre las cosas, en función de su ideología y que si las ideologías no son iguales en un sitio y en otro habrá problemas y contradicciones, pero a mí eso me parece que es lo natural y que hay que reconocerlo.

 

 

 

Juancho Dumall: Sobre el aspecto de aparecer como insolidarios yo creo que ahí hay un problema de comunicación, yo creo que el Gobierno de Aragón actual lo está intentando, yo creo que el Presidente de Aragón, Marcelino Iglesias, explica bien el problema de Aragón con el agua, pero dado el ruido que existe en los medios de comunicación, en las tertulias de radio cuando se entra en un terreno de conflicto territorial, es casi imposible que se produzca un debate sereno y se de una información veraz y objetiva.

 

Y es que en las tertulias oyes barbaridades del estilo: “de qué se quejan en Aragón si el ramal va a llegar más abajo”, es decir un tertuliano que no tiene ni idea de lo que está hablando queda allí y es muy difícil que luego un representante de Aragón de una explicación razonada y razonable.

 

 

 

Bernardo: Hola buenas noches, yo quiero insistir en que la construcción de una identidad democrática y autónoma fue también un problema de enfrentamiento con quienes se consideraban que tenían el monopolio de la identidad aragonesa y que no solamente era la Virgen del Pilar, o no solamente era el constructor desde el franquismo de un partido, desde la Diputación Provincial, sino que eran fundamentalmente los dos grandes poderes fácticos que ha comentado Luis Germán.

 

Pero yo creo que no se puede entender lo que pasó sin entender que los mayores enemigos concretos de Andalán, los que llevaban a juicio a Andalán, eran Ibercaja y el Heraldo de Aragón y quienes se oponían a muchos de los experimentos, a aventuras fallidas, diarios etc. cuando Andalán desapareció seguían siendo los mismos.

 

Y por tanto yo creo que ésa es la cuestión, la identidad de la vertebración del poder de Aragón estaba fundamentalmente en torno a esos dos poderes y cualquier otro poder autónomo que quisiera democráticamente inventar, porque yo creo que se trata también de construir, diseñar una estrategia de poder autónomo, chocaba frontalmente con esos dos poderes.

 

Mi pregunta sería: ¿hasta qué punto esa situación ha cambiado, se han modernizado los poderes fácticos aragoneses pero hasta qué punto esa situación ha cambiado para permitir la construcción de un verdadero poder autónomo de los poderes fácticos?, porque la segunda cuestión que yo veo cuando se habla de izquierda y de modernización o que la identidad está en mirar hacia el futuro o hacia la modernidad, yo no lo veo tan claro, porque todo el mundo se moderniza y en la derecha hay modernos y conservadores, y en la izquierda hay modernos y conservadores, es decir para mí la modernidad no es por sí mismo un signo.

 

Se dice que en la izquierda lo importante es la prioridad de la educación y la sanidad, sí, pero me parece un tópico, depende de para qué política educativa y para qué política sanitaria, entonces la modernización por sí misma ni me sirve como criterio de identidad aragonesa en este caso, ni me sirve como criterio de proyecto político socialista, socialdemócrata, porque la otra cuestión es las desigualdades, el reequilibrio, la compensación entre las personas que es lo que cuenta, también entre los territorios pero finalmente entre las personas, y esos son políticas y no son solamente decir que la prioridad es tal sector o la prioridad es modernizar lo que sea; el sistema educativo, la empresa, innovar, yo creo que eso no son signos distintivos de una política, yo creo que lo que hay que marcar son también estrategias y prioridades en función, yo creo que eso es lo que diferencia a la derecha de la izquierda, de las compensaciones y de las posibilidades de las personas, sobre todo en un Aragón donde probablemente dentro de 10 o 15 años la composición de origen de los ciudadanos aragoneses será mucho más variopinta y la situación social, por el camino que vamos, será mucho más desequilibrada y mucho más desigual.

 

 

 

Juancho Dumall: Sobre los poderes fácticos y su evolución, algo han debido evolucionar porque ahora Ibercaja y Heraldo, que son los que has citado ahora, ya son socios, o sea que han evolucionado a mejor parece.

 

José: Buenas tardes, un poco siguiendo con el tema de la famosa etiqueta de que somos insolidarios, yo creo que ojalá fuésemos un poco más insolidarios en otros temas porque nos fijamos sólo en el tema del agua, pero fijémonos en el tema del capital humano.

 

¿Alguien me pude explicar qué sentido tiene que formemos médicos en Aragón para proveer a Gran Bretaña de médicos? Invertimos un dineral en capital humano y ese retorno de la inversión se lo lleva un país más rico que nosotros.

 

¿Qué sentido tiene que formemos ingenieros superiores para Cataluña? Que formemos ingenieros superiores para Andalucía pase, eso es solidaridad, pero para Cataluña y para Navarra, que una empresa de Navarra quiere captar directivos, al Heraldo, a Zaragoza que allí sobran, Valencia lo mismo. Es decir, somos proveedores de titulados superiores para las provincias de alrededor y nos dicen insolidarios.

 

 

 

Jesús Membrado: Cuando estabais hablando dabais una versión, o a mí me ha parecido entender, de que estamos en una etapa en la cual se ha cambiado el lado gris del victimismo por una situación más optimista. Yo coincido: es cierto que nos quejamos tanto como antes pero menos amargamente.

 

Hay, yo creo, que algún elemento interesante aparte de las últimas épocas, a mí me parece que la consolidación del Estatuto de Autonomía y las transferencias han supuesto el rebajar el nivel de agravio, creo que también hay otros elementos interesantes desde el punto de vista de la conformación de la propia identidad basada en objetivos concretos y no en elementos abstractos, el diseño de lo que tienen que ser las comunicaciones en esta Comunidad Autónoma está hecho, el ritmo esta en estos momentos en cuestión pero el diseño está hecho y hay un objetivo que se está viendo hace veinticinco años estábamos reivindicando el eje Norte-Sur y hoy tenemos ya 32 km.

 

Y hay otro elemento que desde mi punto de vista sí que es más difícil pero que indudablemente ha planeado a lo largo de la historia de nuestra Comunidad Autónoma en los últimos 50 años, y es la evolución demográfica, sea despoblación, sea ordenación del territorio, y eso para algunos está cambiando por la afluencia de inmigrantes; para otros está cambiando por la reordenación del territorio de dejar zonas absolutamente despobladas sin necesidad de ninguna orientación política e institucional.

 

Y yo creo que esos dos elementos junto con la configuración definitiva del Estatuto, al margen de que quede algún fleco por ahí, esos tres elementos marcan una cierta identidad que nos engancha un poco a una situación más optimista.

 

Y hay otro elemento que ha sido determinante en los últimos cuatro años, en septiembre hará cuatro años, que ha sido la batalla contra el Plan Hidrológico Nacional, y hacer la batalla reduccionista al sí o no al trasvase tiene un grave problema, porque si eso al final es uno de los elementos de identidad del territorio pues lógicamente no podremos hablar de agua, hablaremos exclusivamente de confrontación territorial y ese es el discurso que a mí me parece que es necesario reelaborar, ahora bien, cuando las cosas van de cara por qué tienes que cambiar, y la segunda cuestión cuando el enemigo no te da ni agua, pues tú tampoco le vas a dar una salida.

 

 

 

Andrés Cuartero: Yo creo que hay que estar cambiando siempre, las cosas suelen ir bien y si no hay tensión para que vayan mejor van a peor, por eso creo que los de izquierdas estamos siempre insatisfechos. Ser de izquierdas, y esto yo creo esto habría que asumirlo, es tener un grado de insatisfacción alto, porque cambian las cosas pero no lo suficiente, porque no se acercan nunca al sueño, porque el sueño es siempre más, mayor.

 

¿Por qué hay que cambiar? Esto se debe decir políticamente, porque queremos una situación que no es ésta, porque queremos una situación deseada que es mejor que ésta, por eso se quiere el cambio, si no, si todos conviniésemos en que estamos en la mejor situación posible, y que hay bastante felicidad, ¿para qué vamos a cambiar?.

 

Porque además se puede cambiar a peor, entonces debemos cambiar y cambiar a mejor, por eso yo creo que la tensión política nunca puede desaparecer y, si desaparece, pronto se cambia a peor, no tarda mucho en cambiar a peor, porque yo al menos veo en este momento histórico cómo la ideología de la derecha tiene un poder y un avasallamiento prácticamente, yo veo la ideología del Partido Popular y de lo gobernante en España avasallando, no me podía ni imaginar que se hiciesen cosas como se hacen aquí en España en este momento, sin delicadezas, sin nada, esto está pasando.

 

Entonces yo creo que los que propugnamos otras cosas debemos de estar muy musculados y preparados porque desde luego como no haya tensión para mejorar las cosas, para el cambio, yo veo el futuro mediano, mediano para los que tienen menos, eso es verdad, porque esta es la otra cuestión, porque claro que venimos de nada pero ahora segundas residencias en el Pirineo y en Salou de gentes de Zaragoza y de Aragón...

 

Y yo no sé si las viviendas están caras o baratas, sé que están caras, pero la morosidad es menos, el Corte Inglés está lleno, los restaurantes también, el consumo de las familias en España es muy alto, me temo yo que no sé si la productividad va por ahí y yo creo que esa es otra línea de trabajo, que aquí ojo, que a lo mejor dentro de siete u ocho años se puede ir todo al garete, que la cuestión de que España no sea contribuyente neto en la Unión Europea y todo eso, ¿qué le puede pasar a este país y a esta región?.

 

Y yo cada vez lo tengo más claro, definir la identidad a la contra es pésimo para el que la define, o la defines en positivo y ese positivo son objetivos que verdaderamente están asumidos y mejoran la vida de las personas, en lo que sea, o lo defines así o yo otras definiciones de la identidad, dado que no vamos a buscar el pueblo mesiánico perdido y todas esas cosas porque no es lo nuestro, o la defines así o yo no sé.

 

 

 

Juancho Dumall: A propósito de las carreteras, yo que he hecho un balance bastante optimista de estos últimos veinte años de Autonomía, efectivamente que del eje Norte-Sur famoso sólo se haya hecho 32 km. sencillamente es una vergüenza, eso no es victimismo ni nada, ahora bien, esto no es que en Madrid haya un señor que cierre el grifo de los recursos para Aragón, este es un trabajo de los diputados que votamos y que tenemos en el Congreso y que tienen que apretar al Ministerio correspondiente, es el trabajo de un señor que está en la Ejecutiva Federal del PSOE que tiene que hacer política en ese terreno.

 

Porque, además, pasa otra cosa, por ejemplo hablando de carreteras, yo cuando voy a Huesca voy desde Fraga hasta Huesca por la carretera Villanueva de Sigena-Sariñena, en esa carretera han arreglado 9 km de los 103 km que tiene, y esa carretera es de la DGA, o sea que no caigamos también en lo de quejarnos porque también es un trabajo político, como decía Caro Baroja a propósito de los vascos: “Nosotros, además de quejarnos, ¿qué sabemos hacer?”. Pues con lo de las inversiones públicas ya no es sólo el no nos llega, no nos hacen la carretera, tenemos unos representantes que tienen que despabilar porque si no vamos mal.

 

 

 

Pilar de la Vega: Me toca concluir, desde la Fundación Bernardo Aladrén agradecemos sinceramente la presencia de todos ustedes aquí, queríamos debatir, reflexionar, el tema de hoy era sobre la identidad aragonesa y cultura, creo que se ha debatido y reflexionado, ha habido muchas intervenciones.

 

Andrés quería que la gente deliberase y hablase, porque había mucha gente que podía aportar y yo creo que se ha aportado mucho desde el público, que ha enriquecido considerablemente el planteamiento que se ha hecho desde la mesa, con interrogantes como para qué formamos ingenieros, ¿para que se vayan? No, los formamos para que se queden, el problema es por qué no se quedan; porque no hay trabajo y no somos capaces de crear trabajo, crear investigación y desarrollo para que se puedan quedar esos ingenieros, y no irse a Pamplona, éste es uno de los temas que también trataremos en ese ciclo de debates que hemos diseñado.

 

El próximo día será el jueves 5 de febrero, porque el próximo jueves es San Valero, y vamos a hablar de lo último que han terminado hablando Jesús Membrado y Juancho Dumall, que son las infraestructuras en Aragón, con una persona que las conoce muy bien, que las ha trabajado, que fue Consejero también en el Gobierno de Santiago Marraco, es el segundo Consejero que participa en estos debates, que es Catedrático de Economía Aplicada en la Universidad de Zaragoza, es el Profesor José Antonio Biescas, y la persona que comparte con él la mesa es Lola Esther, subdirectora en este caso de El Periódico de Aragón, no de Cataluña.

 

Nos encantaría volver a contar con todos ustedes, hemos estado dos horas, lo cual es todo un reto en un sitio donde se dice que no se piensa, pues se piensa y se debate. Muchas gracias.

 

ponente1: 
Andrés Cuartero / Juancho Dumall

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